Découverte des Fragiles

La lutte contre Sens est à son commencement. Rejoignez la Résistance !

Découverte des Fragiles

Messagepar Adrien » 19 Mai 2010, 15:05

Une question qui m'est venue après une relecture de Sens Mort :
A la fin de Sens Mort, tu (Romaric) précises bien que le détail des épreuves est susceptible de changer lors de notre interprétation. Sens donne donc une succession d'évennements "indispensables".

J'arrive doucement à ma question : dans l'épreuve liée aux Fragiles, globalement, pour y aller franco, il se passe rien. On trouve de nouveaux gugus, mais rien d'action, rien d'enquête. Alors dans ma petite tête je me dis que je remanierai ça le moment venu : faire intervenir ça dans un cadre plus fouillé. C'est un de mes défauts, j'aime les scénars avec plusieurs tiroirs. Me faut plusieurs PNJs/factions aux ambitions variées.
Les idées ne manquent pas : une seconde résistance souhaiterai mettre la main la dessus (j'y reviens en fin, c'est un point que je compte développer que je trouve funky), les forces de Ghaust ont vu le truc se crasher et vont enquêter, une famille de Sydney en vacances dans le coin décide d'aller jetter un coup d'oeil. etc.

Mais là, je sais pas à quel point les gens peuvent en apprendre ... Les Fragiles sont ils (peuvent-il être) connus de Mypos ? De Ghaust ? Des terriens non resistants ? Et est-ce que le point d'impact (Caire) est modifiable ? (je part du principe que non)

Une fois dans Sens Mort, le fragile peut être joué. Publiquement, doit il prendre une forme la plus humaine possible ? Un être aqueux ne risque pas trop de choquer les forces de polices ?

Ce qui amène une autre question qui n'a presque rien à voir : la resplioïde, si les simulacres la déploient en public, c'est bien sensé attirer outrancièrement le regard, l'attention, les photos et les flics ?
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Re: Découverte des Fragiles

Messagepar Romaric Briand » 19 Mai 2010, 15:34

Je suis d'accord avec toi sur le fait que ce scénario ne présente qu'un voyage et qu'une ambiance. Si tu veux enrichir ce scénario tu en as tout à fait le droit, toutes les modifications que tu signales ne me choquent pas. Tu es libres d'ajouter les factions que tu veux, d'autres résistants, etc.

Mais là, je sais pas à quel point les gens peuvent en apprendre ... Les Fragiles sont ils (peuvent-il être) connus de Mypos ? De Ghaust ? Des terriens non resistants ? Et est-ce que le point d'impact (Caire) est modifiable ? (je part du principe que non)


Là dessus je serais plus réservé. Les Fragiles sont connus de Myphos et de Ghaust. Ils sont une expérience pratiquée par Myphos. Cette expérience avait pour objectif de recréer des sétantras (c'est tout ce que je peux te dire pour le moment et c'est déjà énorme). Tous les détails sont dans "Sens Cosmo" et il n'est pas question d'en dire davantage. Sur leurs origines je ne te conseille pas de trop anticiper ^^

Une fois dans Sens Mort, le fragile peut être joué. Publiquement, doit il prendre une forme la plus humaine possible ? Un être aqueux ne risque pas trop de choquer les forces de polices ?


Si absolument. Dans mes parties les Fragiles prenaient des formes humanoïdes et cachaient leur apparence sous de grandes toges, façon Jedi dans Star Wars. Incarner un Fragile représentait un désavantage social sur la Lune. Ils essayaient au maximum de ne sortir que la nuit. Du point de vue de l'intimidation ils en imposaient pas mal et faisaient très peur aux sélénites.

Ce qui amène une autre question qui n'a presque rien à voir : la resplioïde, si les simulacres la déploient en public, c'est bien sensé attirer outrancièrement le regard, l'attention, les photos et les flics ?


Oui, sauf parmi la Résistance. Pour la Résistance, Resplioïde = sauveurs, héros légendaires et respect ultime. Sur la Lune tu peux tout à fait imaginer une revue titrant, avec des photos prises à la volée, "D'étranges armures aperçue dans les rues de..."
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Re: Découverte des Fragiles

Messagepar Adrien » 19 Mai 2010, 17:24

Merci pour cette belle réponse et pour l'info du jour : "Cette expérience avait pour objectif de recréer des sétantras"
Mais sur ce point ce n'était pas ma question.
La conclusion du "Les Fragiles sont connus de Myphos et de Ghaust" signifie qu'il vaut mieux que les terriens (non résistants) ne sachent rien à leur propos. Mais pour ce qui est des éventuelles troupes que Ghaust pourrait envoyer sur place (qu'il sache ou non ce qu'il y a à trouver sur place d'ailleurs), vaut il mieux que, de même elles ne voient pas la "vraie nature des fragiles" ?

Et est-ce que le point d'impact de leur "vaisseau" est obligatoirement le Caire ? Je ne demande pas de justification, juste confirmation ou infirmation de cet impératif.

Encore merci !
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Re: Découverte des Fragiles

Messagepar Romaric Briand » 19 Mai 2010, 22:54

Hello !
Oui excuse j'ai oublié de répondre à cela. Non, il n'est pas nécessaire qu'ils atterrissent au Caire. J'ai choisit cette destination pour que les Bugs puissent voir les pyramides et le vaste territoire jadis contrôlé par Hynios première mais ce n'est pas une obligation.

Par contre je ne comprends pas la première partie de ta question ^^
Je pense que tu as du zapper une partie de ton texte.
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Re: Découverte des Fragiles

Messagepar Soldevan » 22 Jan 2011, 18:55

Ma petite question a moi c'est: Les Fragiles voient la totalité des faits du monde non?
Hors comment maintenir la surprise que constitue la trahison des Quadrillas?
De plus il leur faudrait juste un instant pour connaitre la forme des runes de C&R et en déduire immédiatement l'emplacement des autres.
Il peuvent aussi espionner Myphos en permanence...Les possibilités de Spoils sont assez effrayantes en fait.
Avant dernier point d'incertitude: Pour manipuler quelqu’un les Fragiles doivent le regarder dans les yeux...Mais est ce que ca veut seulement dire quelque chose pour eux? Sauf si c'est réciproque à la limite mais cela me semble plus être un artéfact ludique que quelque chose de justifié. Je vais prendre une option sur la distance pour ma part.
Sinon la vision des fragiles fonctionne elle dans l'ombre monde?

Je m'excuse d'avance si ces questions ont déjà trouvé réponses mais je n'ais pas lus sens mort depuis un moment. (par contre je suis en train de me refaire le podcast)
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Re: Découverte des Fragiles

Messagepar edophoenix » 23 Jan 2011, 17:59

Soldevan a écrit:Ma petite question a moi c'est: Les Fragiles voient la totalité des faits du monde non?
(...) Les possibilités de Spoils sont assez effrayantes en fait.


Moi, ce que m'inspire cette question (je voulais tenter d'y répondre, mais ça aurait été incohérent, car mes deux objections sont contradictoires, vous allez comprendre) c'est un sentiment de détresse :

La vision des Fragiles leur permet de voir les éléments les plus simples de ce qu'il regarde ; ils peuvent voir chaque atome d'un individu. Or, ça, c'est voir les détails, alors commet peut-on voir les détails et l'ensemble, le tout, en même temps ?
Comment peut-on avoir à la fois une vision globale et particulière ?
Ca me rappelle un extrait du monde de Sophie, j'essaierais de retrouver ça.
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Re: Découverte des Fragiles

Messagepar Soldevan » 24 Jan 2011, 00:38

En fait ils semblent être en mesure d'abstraire la réalité objective qui se présente à eux. C'est la condition même de la communication avec les pauvres humains que nous sommes. En effet comment parler de vase si tout ce que nous voyons n'est qu'un ensemble d'atomes et autres. Si les fragiles pouvaient penser et ne pas être en mesure d'effectuer cette abstraction leur vocabulaire se limiterait aux objets physiques les plus simples et les plus élémentaires, des considérations spatiales et temporelles. (par temporelles j'entends la faculté à rendre compte des changements successifs de position des objets)

La possibilité d'avoir une vision globale et particulière dont tu parle pourrait être exemplifié de la façons suivante pour nous:

......
......
......
......

Et non tu ne rêve pas, tu vois un ensemble de points mais tu peux aussi (avec un peu d'imagination =)) voir un rectangle. Saufs que eux, les fragiles, sont super forts en abstraction et peuvent donc faire ce genre de compositions avec un ensemble d'objets simples beaucoup plus complexe. Ils peuvent également effectuer des associations entre des phénomènes physiques qui n'ont de rapport que subjectivement. Quand je dis vase je provoque un phénomène physique que le Fragile est capable d'associer à un autre phénomène physique qui apparaît comme un vase à notre sensibilité.

Il pourrait cependant être amusant de jouer son fragile avec des petits problèmes pour savoir à quoi son interlocuteur fait référence:
-Exemple: Häagenis dit : "Flüvius, brise ce vase sur Kranisten" En tant qu'objet singulier le fragile peut facilement comprendre à quoi Häagenis fait référence en parlant de Kranisten. Par contre, sachant que Flüvius a un perception de beaucoup d'objets qu'il peut associer à "Vase", il pourrait ne pas savoir à quel vase Häagenis fait référence.
(Bonne scène comique avec le fragile qui quitte la pièce en plein combat pour aller chercher un vase on ne sait ou =))

Bon après cette idée pourra être éventuellement invalidée par les cours de philosophie du langage que je subis avec beaucoup de plaisir ce semestre mais l'idée me semble à creuser.
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Re: Découverte des Fragiles

Messagepar Romaric Briand » 24 Jan 2011, 09:18

Je ne veux pas perturber votre conversation qui est fort intéressante ! mais si je devais te répondre rapidement quelque chose, Soldevan, ce serait : "Ce n'est pas parce que tu regardes par la fenêtre et que tu as vue sur, potentiellement, tout le quartier que tu vois ta voisine se déshabiller dans l'embrasure de la porte, par la fenêtre de gauche au troisième étage." =D Autrement dit, celui qui peut tout voir ne voit pas forcément tout. Encore faut-il qu'il regarde au bon moment, au bon endroit, dans la bonne direction, avec le verre grossissant qu'il faut (car les Fragiles ont plusieurs visions).

D'autre part, je ne crois pas que Sens ait envie de décrire des spoilers sur Mars à ses PJ dans Sens Renaissance. Donc il n'a aucune raison de décrire au Fragile des éléments à ce sujet. Sens reste maître des sens me semble-t-il. S'il veut que Mars soit floue, elle sera floue sans autre forme de procès. (ce n'est pas une raison qui me plait, mais elle peut être évoquée dans le cas d'une vision illusionniste de Sens, car il est ce malin génie aussi !)

Enfin, et surtout, on parie qu'aucun de tes joueurs ne regardera en direction de la Lune pour chercher le spoiler ? Au pire, il regardera pour le rôle play et tu lui décriras quelques éléments ce sera un beau moment et il n'aura rien appris de "spoilant", si ce n'est que le monde est magique. En 10 ans de Sens, allez on va dire 5 ans, car les Fragiles n'existaient pas de la même façon avant, je n'ai jamais eu un seul spoiler grâce aux yeux des Fragiles. Car cela n'intéresse pas les joueurs. Même s'il était possible de regarder en direction de Mars. Le système fait en sorte que les joueurs aient envie de découverte, de questionnement, d'exploration et aucun d'entre eux n'a envie d'espionner Myphos en train de prendre son bain, Myphos qui mange une biscotte, Myphos qui lit un livre, etc. pendant l'intégralité d'un scénario. En gros ta question présuppose que les joueurs cherchent naturellement la "faille système pour optimisation" ce n'est pas le cas. Si c'est le cas à ta table alors il faut tout de suite prévenir tes joueurs, comme décrit dans l'appendice, que Sens n'est pas un jeu à pex, ni à piège. ^^

Pour le reste votre conversation autour des yeux Fragiles et des concepts qu'ils engendrent vous rapportent un point d'immersion chacun ! C'est comme cela qu'il faut faire Soldevan, récompense les joueurs qui s'interrogent et expliquer aux autres le but de Sens en tant que jeu. Mais à mon avis tes questions sur le spoiler et le Fragile sont plus issues d'une crainte de MJ que d'un problème réel rencontré pendant une partie. ^^
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Re: Découverte des Fragiles

Messagepar Wolion » 24 Jan 2011, 10:10

Cela dit, je pense qu'il ne faut pas autoriser le Fragile à tous les joueurs.

Soyons franc, il y a une gradation dans la difficulté d'interprétation et le plaisir par rapport à Sens que peuvent procurer les différents archétypes.

Le Bug est un peu l'individu lambda. Ses capacités sont au top, il a la Resplioïde et il s'interprète comme un humain, il permet donc la meilleure synergie Cellulis/Simulacre.

Le Quadrilla de Vie est un peu plus dur à interpréter, à cause de sa dualité émotionnelle, mais il permet de rentrer au coeur de la thématique de réalité, centrale dans Sens.

Le Némésis est encore un cran au-dessus. Il s'agit d'interpréter non pas un animal, mais un homme fait animal, ce qui suppose un état d'esprit extrêmement particulier. Mais on se trouve là au coeur de la notion d'identité et de perception de soi, là encore importante dans Sens.

Enfin, le Fragile. Son amnésie et ses capacités le rendent extrêmement difficile à interpréter, mais on se retrouve là avec un personnage qui est terriblement proche de Sens et pose à lui seul presque toutes les questions du jeu. Identité, perception de soi, perturbations émotionnelles, omniscience, sétantras... Sans compter qu'il est encore plus dépendant de Sens que les autres Simulacres, et qu'il est donc le plus à même de servir Ses objectifs...


(Petite réflexion en cours de psychanalyse avec un prof qui vous spoile tout plein de films et trouve ça parfaitement normal parce que "on se fout de la fin de toute façon")
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Re: Découverte des Fragiles

Messagepar Soldevan » 11 Fév 2011, 21:26

Mais en terme plus pratique, ma question pour Romaric c'est que si un de mes joueur me demande:
-Dis moi, oh grand maître de jeu, Myphos il fait quoi en ce moment?
J'aimerais lui répondre autre chose que:
-Oh bah la il parle aux quadrillas de Cosmo petit malin, comme ca tu n'auras pas même la surprise de savoir à quoi ils ressemblent.

Ou encore si il me demande comment fonctionnent les ordinateurs C&R: J'aimerais lui répondre autre chose que: hahaha, je sais pas et j'ais globalement peur de faire une méga boulette si je te réponds.

Si il me demande ou sont les autres runes après l’épisode sur le fragment du réverbère.
...

Et pour finir une chose qui ne me semble pas super grave mais on ne sait jamais:
Une ruine Setantrienne c'est comment? J'imaginais un truc assez babylonien avec des bâtiments couleur brique.
Serait il également possible de retrouver en regardant la bas une petite technologie utile ou ils ont vraiment disparus à un niveau technologique médiéval?
Sinon le style des cités martiennes c'est quoi?

Et tout ce genre de problèmes liés a une classe qui est censée tout voir alors que les MJs n'ont accès qu'a 2 planète sur 3. Mais non, je ne critique pas le fait d’être dans un flou quasi total... C'est juste que je trouve ca théoriquement extrêmement galère à gérer. (fin je dis ca et mes PJs n'ont pas pris l'invitation de Wilfried au sérieux et croient à une blague...(je débute le scénario de graveur avec mon groupe la))

En gros ce à quoi je pense comme solution économique c'est: Ce que le MJ ignore est remplacé par les fameux trous noirs que sont censés voir les Fragiles. Mais est-ce que c'est cohérent avec l'univers?
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Re: Découverte des Fragiles

Messagepar Adrien » 12 Fév 2011, 00:04

personellement, je répondrais ainsi :
"cela t'es incroyablement pénible de regarder vers là bas. Et chercher un aussi petit détail te demanderai des jours et des jours. Parecque certes, tu y vois très très bien, mais il te faut quand même zoomer où il faut. Si tu sais ou le trouver, ut peux voir Myphos mais ..."

Cet argument marche bien pour trouver les runes, myphos, les ordinateurs de cosmo et rebirth (que tu peux imaginer sous-terrains).
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Re: Découverte des Fragiles

Messagepar edophoenix » 12 Fév 2011, 01:36

Soldevan a écrit:Et pour finir une chose qui ne me semble pas super grave mais on ne sait jamais:
Une ruine Setantrienne c'est comment? J'imaginais un truc assez babylonien avec des bâtiments couleur brique.
Serait il également possible de retrouver en regardant la bas une petite technologie utile ou ils ont vraiment disparus à un niveau technologique médiéval?
(Sinon le style des cités martiennes c'est quoi?)
(...)


Moi, je les imagine comme des sorte de ruines Prothéennes à la version Mass Effect, (les lasers en moins évidemment.)
Modifié en dernier par edophoenix le 15 Fév 2011, 17:39, modifié 1 fois.
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Re: Découverte des Fragiles

Messagepar Romaric Briand » 13 Fév 2011, 13:01

En gros ce à quoi je pense comme solution économique c'est: Ce que le MJ ignore est remplacé par les fameux trous noirs que sont censés voir les Fragiles. Mais est-ce que c'est cohérent avec l'univers?


C'est cohérent. C'est une réponse. Je pense qu'il faut que tu nous fasses un rapport de partie Soldevan, car pour le moment tu nous parles de choses qui te sont arrivées sans vraiment que tu nous puissions analyser pourquoi c'est arrivé. En gros si le point est de dire le jeu est mal fait parce que les Fragiles sont trop puissants. Je réponds : peut-être mais as-tu bien respecté toutes les consignes de maîtrise ? Tes joueurs jouent-ils à Sens avec les mêmes règles que nous pour désirer se tourner ainsi vers Mars ? Qu'attends-tu pour répondre à ce joueur que tu n'as pas acheté "Sens Cosmo" et donc que tu ne peux tout simplement rien lui dire. Soit honnête et cela sera super cohérent avec le jeu. Quand tu lui expliqueras que toute les infos sur Mars sont dans la rune de Cosmo à la fin de la partie il comprendra alors que cette insuffisance était en fait une richesse. Dans cette optique (c'est le cas de le dire) le trou noir est une réponse.

Mais encore une fois je ne sais plus quoi te répondre parce que ton récit manque de détails voire, je me demande, as-tu vraiment joué cette partie ?
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Re: Découverte des Fragiles

Messagepar Soldevan » 15 Fév 2011, 02:55

Je ne suis pas encore arrivé aux fragiles. Mes excuses si mon post n'était pas clair. (rédigé sous fièvre)
Non en gros je suis du genre à anticiper les questions qui pourront m’être posés.

Mon problème vient surtout d'un autre point. Ils ont une vision qui ne connait pas de limites. Et même si ils ne portent pas leurs attentions sur tout, il me semble possible d'observer une machinerie éloignée.
Mais ils sont aussi capables d'influencer les échanges électriques du cerveau pour le contrôler, lui parler, ou lire ses pensés.
1) Ce qui nécessite, je pense, de posséder des facultés de compréhensions hors du commun.
2) Ou alors ils fonctionnent par tâtonnement et ils finissent par savoir ou "appuyer" et à associer certains états électriques du cerveau à une pensé.
3)Ou alors c'est intuitif, mais pourquoi? (Merci Myphos?)

Je me suis un peu affolé en pensant à une race capable de tout voir et tout comprendre très vite. Et je pensais qu'ils percevaient toujours tout depuis les interactions des plus petit objets physiques. Mea culpa Romaric, je n'ais pris conscience de ta première réponse qu'aujourd'hui, ce qui a clarifié de nombreuses choses.
Les deux combinés donnaient un résultat extrêmement effrayant.
Genre je perçois touts les éléments du grille pain, comment ils interagissent et donc comment ca fonctionne.
C'est encore super flou dans ma tête et ces paires d'yeux vont me filer la migraine pendant encore un petit bout de temps je pense. Mais j'ai compris pas mal de choses.

Sinon:
Les yeux d'un Fragiles sont ils 100% biologiques?
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Re: Découverte des Fragiles

Messagepar Felondra (Emmanuel) » 21 Aoû 2017, 15:16

Je me permets de faire remonter ce sujet parce qu'une question m'est venue suite à la découverte des Fragiles à ma table. Un Cellulis (dont le Simulacre avait de grandes intuitions sur les éléments constitutifs du monde de Sens) à demander au Fragile qu'il venait de rencontrer (et qui lui faisait part de sa vue) si il pouvait "zoomer" au sein des atomes. Encore. Encore.

A la fin, forcé selon moi, il a vu... la composition runique de chaque atome. Le fait qu'il y avait, dans chaque atome, de la Vie, de la Mort, de la Création, du Néant, du Cosmo, du Chaos. Ou en tout cas la possibilité qu'ils y soient.
Et ce Simulacre a continué en demandant au Fragile de lui montrer la structuration de tout cela.
L'argument me semblant sensé, j'ai décrit... le cadran.

Alors... Est-ce que j'ai fait une boulette? Vous pensez que les Fragiles les voient, les runes, vous? Ou pas?

Vu que ce sont les éléments essentiels du monde de Sens, ça me parait logique qu'ils les voient en dernier recours puisqu'ils ont les yeux de Sens, non?
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