Le puit des mondes.

[Zero]

Bonjour tout le monde.

J'ai aps trouvé de sujet a ce... bah sujet qu'est le puit-des-mondes. Pour ceux qui veulent voir c'est page 214/215 de Sens-Renaissance.

Petit rappel rapide de ce que c'est. C'est le fait qu'en Ombre-Monde il y a les Ombre-Runes que du coup, il y aurait des ombre-ordinateurs qui feraient un ombre-ombre-monde. L'ombre-monde de l'ombre-monde. Enfin je n'utilise pas le bon temps de conjugaison car c'est le cas, c'est un fait, c'est la théorie du puit-des-mondes.

Pour plus de simplicités, j'appellerai l'Ombre-Monde: Ombre-Monde(1), l'Ombre-ombre-monde: Ombre-Monde(2) etc... Car on arrive vite a un ombre-ombre-ombre-ombre-monde. (Ombre-monde(4) c'est simple on compte le mot: ombre)

Pour plus de simplicités, j'appellerai l'Ombre-Monde: C'est ce qui est expliqué dans le livre de base. Jusque-là, je ne pense pas trop poser de problème.
Les quadrilla sont donc la réponse a ce bug des ordinateurs, pour rétablir un équilibre dirons nous. Bon okay c'est le concept du jeu c'est normal.

Mais, qu'en est-il de l'Ombre-monde(2)? Le monde réel a les Bugs, l'ombre-monde(1) a les Quadrillas, qu'est-ce qu'a l'ombre-monde(2)? Et encore sans parler de l'ombre-monde(12).

Sans parler du fait qu'est-ce qui empêcherait une personne Bugs ou Quadrilla de visiter tout ces Ombre-Mondes? Ou simplement d'y allez déjà. Faudrait imaginer quoi? Un monde de plus en plus imparfait? Au point qu'au bout d'un moment on peut voir absolument tout les calcules du moindre mouvement? De la moindre énergie? Le voir de façon si claire qu'écrit sur une feuille de papier?

Puis question dans le vent, c'est les Bugs qui ont créé le souci dans les ordinateurs ou l'inverse? Enfin je ne préfère pas trop m'avancer le dessus, je pense qu'on aura des réponses (pour pas dire toutes) dans Sens-Cosmo.

Et vous, avez-vous déjà été face à ce problème de puit-des-mondes et comment le gérez-vous? Car bon, perso' c'est la première question que m'a posée un joueur sans savoir qu'il pouvait déjà voyager dans l'ombre-monde(1). Alors la suite... J'ai peur de ce qu'il va vouloir faire.

[sébi Jack]

A mon humble avis, c'est un sujet délicat et franchement casse gueule.

Ayant eu le même genre de question, voilà ce que Soren leur a dit:
"Il est bon de se poser des questions mais je n'ai pas toutes les réponses et quand bien les aurai-je c'est à vous de les découvrir afin de mieux les comprendre".

à partir de là, certains on vu en soren soit une génie, soit une emmerdeuse de 1ere.
et comment aller dans ces mondes alternatif?
je les ai laissé imaginer des choses et pour le délire, j'ai imaginer un scénar dans un monde alternatif (genre sliders) ou tout était parti de travers et que myphos avait tout ou presque gagné (leur laissant ainsi imaginer qu'ils avaient peut-être été dans un de ces ombres/ombres/ombres monde).

[Yohan]

Petit rappel rapide de ce que c'est. C'est le fait qu'en Ombre-Monde il y a les Ombre-Runes que du coup, il y aurait des ombre-ordinateurs qui feraient un ombre-ombre-monde. L'ombre-monde de l'ombre-monde. Enfin je n'utilise pas le bon temps de conjugaison car c'est le cas, c'est un fait, c'est la théorie du puit-des-mondes.

Je n'avais jamais pensé à ça! Peut-être qu'il n'y a pas d'ordinateur dans l'Ombre Monde (suite à l'apparition des bugs et au début de la divergence entre les deux mondes, Ombre-Cosmo et Ombre-Rebirth ont peut-être été détruits?) Néanmoins cela impliquerais qu'il aurais effectivement existé un Ombre-monde(1) pendant quelques temps. Et il est même possible que le bug de Cosmo et Rebirth ait produit une réaction en chaîne dans tous les Ombres-mondes(1,2,3, +∞), vu qu'avant le bug de Comso&Rebirth les Ombres-mondes (1,2,3, +∞) et la réalité des bugs étaient a priori similaires en tout points.

Ceci dit je crois que Romaric expliquait que la notion de causalité dans Sens était problématique, donc mes déductions sont peut-être totalement hors de propos.

Sans parler du fait qu'est-ce qui empêcherait une personne Bugs ou Quadrilla de visiter tout ces Ombre-Mondes? Ou simplement d'y allez déjà.

Encore une fois à priori, ce qui empêcherais les bugs et les quadrillas d'aller visiter les Ombres-Mondes (1,2, +∞) c'est tout simplement que la Philonite ne permet aux bugs que de passer du monde réel à l'Ombre-Monde. Si on considère que l'Ombre Monde a sa propre ontologie, alors les Ombres-Mondes(1,2, +∞) on chacun leur ontologie respective. Et la Philonite ne permet de passer que d'une ontologie bien précise à une autre ontologie bien précise.
On pourrais remettre en question cette idée que la Philonite est limitée à deux Ontologies bien précises.

Mais un fait semble prouver que c'est le cas. Car dans ta démonstration très ingénieuse de la possible existence d'une infinité d'Ombres-ombres mondes, tu oublie de penser qu'il existe peut être un Ombre-Monde(-1), et que cet Ombre-Monde(-1) ne serais autre que notre réalité à nous joueurs de Sens. Et que la feuille de perso (la bien nommée vecteur de volonté) serais l'équivalent de la Philonite, qui nous permettrais de passer de notre ontologie à celle des bugs.
Or les bugs ne peuvent pas a priori passer dans l'Ombre-Monde(-1) grâce à la Philonite. Ce qui tendrais à montrer que la Philonite, comme chaque vecteur de volonté, ne permet de passer que d'une Ontologie bien précise à une autre Ontologie bien précise.

Quand aux quadrillas, leurs carapaces leur permettent aussi de passer d'une ontologie bien précise à une autre, de l'Ombre Monde à la réalité des bugs.

Faudrait imaginer quoi? Un monde de plus en plus imparfait? Au point qu'au bout d'un moment on peut voir absolument tout les calcules du moindre mouvement? De la moindre énergie? Le voir de façon si claire qu'écrit sur une feuille de papier?

Ton idée de mondes de plus en plus incomplets est assez énorme mais je ne pense pas que ce soit le cas, car si l'Ombre-Monde est incomplet, c'est uniquement car toutes les runes n'ont pas encore été ajoutées à Cosmo&Rebirth. Mais la rune de Cosmo et de Rebirth sont bien implantées dans l'Ombre-Monde, et donc l'Ombre-Monde(1) doit normalement avoir les runes de Cosmo et de Rebirth implantées dans son "système informatique". Donc l'Ombre-Monde et les Ombres-mondes (1,2,3 +∞) doivent normalement partager les mêmes propriétés.
En revanche, après le bug, la rune de Death, lorsqu'elle est implantée dans Cosmo&Rebirth, change uniquement l'Ombre-Monde, et pas les Ombre-Mondes(1,2, +∞), puisque le bug informatique a dû en principe créer une réaction en chaîne dans tous les ombres-monde.



Voilà pour mes quelques hypothèses, mais pour le moment je n'en sais pas plus que toi. D'ailleurs peut-être que Sollipsis en est réduite elle aussi à faire des hypothèses, puisqu'elle n'a plus eu accès aux données de Cosmo&Rebirth après le bug informatique et la transformation de Myphos qui l'a poussée à fuir Mars.

[Zero]

Sebi-Jack,

En fait j'y ait pensé a faire en sorte que Soren ne puisse pas tout dire mais c'est pas ça qui me fais "peur". C'est que les joueurs tentent de le faire tout cours. xD Et là c'est pas Soren qui ne saurait pas quoi dire mais moi même. LE problème est encore plus important du coup.

Concernant un scénario a la Slider, je sais pas trop. Car ils ont déjà beaucoup a faire entre le monde réel et l'ombre-monde de base. Alors leur mettre encore plus de monde, on peut partir sur du Agone aussi. xD Avec effet papillon et j'en passe.

Yohan;

Les ombre-ordinateur existent belle est bien c'est écrit sur le livre de base page 214-215. Le problème du puit-des-mondes est bien réel disons.

Mais j'aime bien ton idée que l'armure ne peut pas allez dans d'autre ontologie que les deux de base disons. Je pense que c'es t la pirouette que je vais utiliser.

Concernant la rune mort qui va créer les bug de Death et donc les bugs qui y sont associés. La rune a été implanté avant même le début de la campagne de Renaissance il me semble. Vue que les Bugs de la Lune ont l'age d'être a l'université. (Et qui causent certain problème d'ailleurs.)


Mais mon interrogation c'est. Dans l'ombre-monde (2/3/4/etc) existe-il l'équivalent des bugs et des quadrillas? Je pense que forcement, mais sous quelle forme? Et pourquoi eux ne pourrait pas remonté du 3eme monde au Second, ou meme de l'ombre-monde(2) vers le (1)? Et donc forcement de là (et comme par hasard bien évidemment xD) croisé les Bugs?

[sébi Jack]

A mon avis ces questions ne trouveront leurs réponses que dans Cosmo :)

Peut-être n'est-il possible d'atteindre les autres onthologies que depuis cosmo & rebirth? et si c'ets le cas, cela voudrait dire que Myphos a peut-être pu aller explorer d'autres onthologie.

Peut-être que les mondes fonctionnent comme les runes à savoir par paire. ce qui expliquerait que les bugs ne peuvent aller que dans 1 ombre monde et inversement pour les quadrillas.

honnêtement, quand le PJ m'a parlé de ça, je l'ai regardé et je lui ai demandé comment il faisait. N'ayant pas moi même la réponse il s'est trouvé un peu con et on en est resté là car il n'y a pas de réponse à cette question pour le moment. S'il y en a une, elle te sera propre.

Mais je serai curieux de la connaitre.

[Romaric Briand]

Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'ombre-ombre-monde, mais ce que je sais, c'est qu'il y a pas mal de table de Sens dans ce pays. Moi je dis ça, je dis rien.

[Zero]

Ahah oui en effet c'est une idée. mélangé avec ce que disait Sebi-Jack sur une possibilité que les mondes évoluent par pair. On pourrait du coup croisé deux tables? Pourquoi pas au milieu d'une immense tornade qui comme par hasard serait au deux même endroit? J'avoue que l'idée est bonne si on a deux table qui sont presque au même moment dans l'histoire.
C'est une idée a creuser.

Mais vue que ma partie sera jamais croisé avec une autre (je sais jamais, dire jamais).


Sebi-Jack,

Comment il ferait pour passer de l'ombre-monde a l'ombre-monde(2)? Bah comme ça. De la même manière que pour passer du réel a l'ombre-monde(1). Il n'y a pas de formule, de gestuel ou tout truc du genre, seul la volonté est utilisé. (A la manière de Sens-Néant si je ne me trompe pas.)

Je pense pas que je vais interdire le fait de passer plus profondément dans le puit-des-mondes, se sera un peu comme dans Slider (enfin, en gardant seulement des humains et les grandes lignes de l'histoire) Des mondes sans les Bugs, Sans les Quadrilla, sans les deux, avec les deux l'un on gagné l'autre perdu, etc... Ils pourraient peut être découvrir un monde heureux ou l'empire a gagné qui sait?

[sébi Jack]

J'avais utilisé l'idée pour réunir le temps d'un scenar 2 table différentes.
J'étais parti du postulat que dans un "monde" akina n'avait jamais été retrouvé, que les bugs avaient échoué à retrouver sa trace.
Et qu'à partir de là tout était parti de travers.
Finalement akina, avait réussi à rentrer dans le laboratoire et a découvrir des choses qu'il n'aurait jamais du connaître.
Quoiqu'il en soit, il finissait par créer une machine permettant de voyager entre les mondes (la machine à deprobabilité).
Finalement, Grace ou à cause de cette création, il faisait venir des bugs d'autres mondes pour les avertir des erreurs à ne pas commettre.
Simple et efficace, possibilité de faire de gros écart le temps d'un scenar.

[Zero]

Oh, j'avoue sympa, un peu version "Tardis" du célèbre docteur?

Moi se qui m’intéresse le plus, c'est de savoir ce qui remplace les Bugs, et les Quadrilla dans les mondes suivant l'ombre-monde premier du nom. Cela fonctionnerait par pair comme tu le suggérais ou pas?

D'un coté je suis pas certain car les scientifiques se sont déjà posé la dessus depuis pas mal de temps apparemment. Perso, j'aime bien l'idée que les mondes soient de plus en plus imparfait. Ce qui au passage donne une excellente excuse sur le pourquoi Myphos s'embête a chercher les Runes dans le monde réel alors qu'il a l'omniscience sur l'ombre-monde.
Car le monde qu'il va avoir en ombre-monde(1) sera l'ombre-monde(2) qui sera encore plus imparfait donc non exploitable pour ses plans Sombre et obscure.

[Zero]

C'est bon! J'ai trouvé une idée qui me convient amplement! (Ou jusqu'au moment où ils trouveront la faille que je voie déjà).

L'idée du puit-des-mondes m'intéresse beaucoup, a tort ou a raison. Je ne sais pas. Et le pire, peut être a cause de ça, je ne vois pas comment dire au joueur, non tu ne peux pas. Dans ce jeu, j'ai toujours vu qu'il faut pratiquer le "oui, mais...". Puis sans compter que la solution du joueur est (très souvent) la solution.

Enfin bref, Donc, tout le monde connaît les deux mondes de "base". Étant le monde réel, et l'ombre-monde(1). Ce que je vois pour les mondes suivant est simple.
Plus on avancera profondément dans le puit-des-mondes, plus les mondes seront imparfait. Déjà qu'on peut percevoir quelque ficelle dans l'ombre-monde(1), là se sera encore plus gros.
Mais aussi, rien ne remplacera les Bugs et les Quadrilla, c'est eux les "héros" de l'histoire. Donc pas la peine de rajouter quoi que se soit. Sens en a décidé ainsi.

Pour passer de du monde réel a l'ombre-monde(1) (et l'inverse), le coût est d'un point d'ombre-energie. Bah le coût pour passer de l'ombre-monde(1) a l'ombre-monde(2) sera de deux points d'ombre-energie. Bien évidemment, on ne passe pas du monde réel à l'ombre-monde(2) sans passer par l'ombre-monde(1).
Donc rien que pour passer du monde réel au second ombre-monde et en revenir il faut déjà 6 points a utiliser rien que pour le voyage. Et ça monte très vite.

Ainsi, je pense que les joueurs se sentiront plus libres alors que le système leur empêche clairement d'aller extrêmement profond.

La faille? Un quadrilla qui tenterait l'expérience. Avec une grosse réserve d'énergie, il pourrait allez bien loin. Par contre, passé le premier monde, il ne regagne plus d'ombre-energie quelque soit la manière. (On reste chacun chez soit, on n'abuse pas)

Vous en pensez quoi?

[Yohan]

Pas mal, j'aime bien le twist avec le quadrilla, mais ton joueur va devoir attendre un certain temps avant de pouvoir explorer ces mondes par ce biais. Pour maintenir un peu sa curiosité avant cela, lors de ses prochaines excursions dans les ombres mondes inférieurs tu pourrais lui faire rencontrer un Quadrilla qui explore ces mondes imparfaits, et qui lui révélerais que contrairement aux Bugs les quadrillas peuvent aller beaucoup plus loin. Mais en restant vague sur ce que l'on peut trouver dans ces mondes inférieurs.

C'est vrai que l'idée des mondes imparfaits ouvre des perspectives esthétiques assez énormes, et permettrais de se demander ce qu'est réellement la perfection... Peut-être que le quadrilla considère au contraire de ses congénères que le monde le plus "parfait" n'est pas le monde des bugs, mais le monde le plus simple et composé d'éléments de moins en moins nombreux. Il y a quelque chose de très mystérieux dans un monde de plus en plus imparfait, car on peut penser que plus on retire d'éléments au monde, plus on se rapproche d'une forme d "unicité" du monde, plus on se rapproche de ce qu'il y a d'essentiel et de "vrai" dans le monde etc... Ca permet vraiment de pousser la réflexion métaphysique à un niveau poussé.

Qu'est-ce qu'un monde imparfait? Si on se base sur la métaphysique de Sens telle que Romaric l'a présentée dans ses podcasts, elle est basée sur celle de Wittgenstein, donc sur la notion de fait. A priori un monde moins parfait qu'un autre serais un monde duquel on a retiré certains faits. Après quand on voit la description faite de l'ombre monde, on voit la sensation de chaleur n'existe pas dans l'ombre-monde, alors même qu'une coulée de lave aurais les mêmes effets sur un bug que dans la réalité. Donc descendre de plus en plus profondément dans le puits des mondes risque peut-être aussi de faire que les bugs perdent progressivement leurs sens, et ils pourraient potentiellement tous les perdre à partir d'un certain niveau. De la même manière que lorsqu'on plonge en apnée, il existe un risque de se noyer, plus on plonge dans le puits des mondes, plus on risque de perdre tout ses Sens. Les fragiles, et plus tard les Setentras pourraient ainsi plus tard jouer un rôle dans l'exploration de ces ombres-mondes inférieurs.

Edit: Pour avoir une idée de ce que seraient les mondes de moins en moins complet il est aussi possible de se baser sur le texte à lire aux joueurs lors de la "détermination" de Sens. "Dans le monde il y a les faits" etc... En prenant le texte à rebours on peut avoir une bonne idée de ce que seraient des mondes de moins en moins parfaits.
Edit 2: Le problème c'est qu'arrivé à un certain point les bugs sont eux-même déterminés lors de la création de Sens, donc si on dépasse se point ils risquent de perdre leurs faits, et en même temps leurs points en rune, et donc de subir l'anéantissement! Après on peut se dire que comme ils viennent d'une autre ontologie, ils ne sont pas atteints par le fait que les possibilités du monde sont réduites. Mais le fait qu'ils ne puissent sentir la chaleur dans l'Ombre monde semble prouver le contraire...

[Romaric Briand]

Peut-être qu'il faudrait vraiment attendre Sens Cosmo pour méditer toutes ces questions. Mais attention, je ne veux pas vous brider. Faites ce que vous voulez. De toute façon, Sens Cosmo ne révèlera pas (a priori) d'énormes informations complémentaires sur le puits et je doute qu'elles puissent entrer en contradiction avec vos idées très bonnes et pleines de bon Sens ;). Je voulais le préciser.

La seule chose, c'est que Sens Cosmo vous permettra vraiment de comprendre le fonctionnement de Cosmo et Rebirth. ^^ Cosmo apportera donc des précisions de vocabulaire. Vous saurez beaucoup mieux comment parler du puits pour être parfaitement cohérent avec l'univers de Sens et sa dimension wittgensteinienne, très justement soulignée par Yohan.

Bravo les gars ! De très bonnes idées et de très bonnes intuitions dans ce thread. Vous me faites vraiment halluciner. Vous êtes au top ! Merci !

[Romain.S]

Salut à tous !

Je dépoussière ce topic car mes joueurs commencent à avoir la bonne idée de s'interroger sur les ombres-ombres-...-mondes.
Riche de Sens Cosmo (ATTENTION SPOILS), je crois avoir compris qu'Atome a réuni les Ombres-Runes dans l'Ombre-Monde. Mais rien ne me semble dire s'il a mis la main sur de l'ombre-philonite et généré ainsi des Ombres-Bugs et des Ombres-Quadrillas dans l'ombre-ombre-monde. Avec toutes les relations que cela pourrait engendrer...

Je souligne cette possibilité (tout en relançant les discussions de 2014) car les PJs ont émis l'hypothèse d'ainsi "recruter" des Quadrillas d'Ombres-Mondes plus profonds pour revenir avec une armée contre Myphos.
Je m'inquiète de plus en plus de l'issue de ce jeu autour de ma table. Je plaisante à peine car ma maîtrise est de plus en plus malmenée et je ne sais si je pourrai réellement me sentir légitime de les mener jusqu'au bout. C'est sans doute l'une des fins possibles de ce jeu ...

[Maxime (Laconfir)]

Rassure toi, ça va bien se passer. SI ça t'ennui, explique leur qu'ils ne peuvent pas y aller, que ces mondes sont surement de moins en moins complets et qu'il serait vraiment difficile d'en revenir.... Ou bien que leur philonite ne lie que deux mondes, pas plus.

Si tu stresse vraiment, n'hésite pas à passer en MP, si tu as besoin de discuter de vive voix, on peut s'organiser une session telephone/skype/hangout pour en discuter.

Sens est exigent, il faut le dompter et ne rien lâcher. Ce qui compte, c'est que vous vous éclatiez, sinon tant pis...

[Romaric Briand]

Une solution à laquelle il faut penser, c'est que le puits des mondes symbolise seulement la multiplication des tables de sens. Aller chercher du renfort dans un ombre ombre monde, ce serait donc faire appel à des joueurs d'une autre table. Cette réponse à souvent satisfait mes joueurs. C'est aussi celle suggérée par la multiplication des aiguilleurs devant le cube à la fin du jeu.