[Renaissance] Combat contre Kranisten ou Finlongfinger

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[Renaissance] Combat contre Kranisten ou Finlongfinger

Messagepar imajica » 27 Jan 2018, 13:06

Bonjour, vous me pardonnerez si la question a déjà été posée de nombreuses fois ou si elle parait bête, mais dans Renaissance comment gérez vous les combats contre des adversaires aux cadrans très extrêmes ?

Je pense en particulier à Kranisten et à Finlongfinger. Dans l’un des cas, le Quadrilla va avoir énormément de mal à blesser les Bugs (hormis Ombre-pouvoir), et dans l’autre le Général pourrait potentiellement se faire blesser par un chaton (avec ou sans bottes) s’il n’était pas en Resplioïde, donc les Bugs pourraient le mettre en mauvaise posture assez facilement non ?

Jusqu’à présent, les Quadrillas que les Bugs ont affronté utilisaient les ombres-pouvoirs pour les déstabiliser et prendre un avantage qui leur permettait de dépasser leur score de Vie et les blesser, mais ça risque d’être dur pour Kranisten avec son 4% en Mort.

A moins — et ce sera ma question bonus — que vous considériez la foudre du Quadrilla comme un n’importe quel ombre-pouvoir et qu’il puisse utiliser l’ombre énergie pour augmenter le score de Mort pour son attaque ?

J’envisage plusieurs pistes pour « gérer » ça :

1 - Dans Cosmo/Chaos, la question est résolue par la notion d’Intensité d’un adversaire. Un même score résume le personnages pour toutes les situations. On pourrait faire la même chose avec Kranisten et Céline je suppose.

2 - L’idée que l’intention compte dans l’utilisation d’une Rune. Kranisten utiliserai son score de Vie pour frapper les Bugs puisque son intention n’est pas de leur faire véritablement du mal mais de les éduquer. Mais je vois mal comment faire que Finlongfinger se défendrait avec sa Mort…

3 - On considère que Kranisten est simplement incapable de blesser quoi que ce soit sans distordre sa nature propre (par la Furie). Ce qui ne me dit pas comment Finlongfinger ne se fait pas tabasser à chaque entrainement.

Bref, comment faites vous (ou avez-vous fait) à vos propres tables ?
À ce moment, deux personnes entrèrent dans la pièce. Le premier demanda au second qui était l'homme qui était assis là-bas. Le second répondit : "Certains disent que c'est un homme saint. D'autres disent que c'est un con."
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Re: [Renaissance] Combat contre Kranisten ou Finlongfinger

Messagepar Garrik » 29 Jan 2018, 09:35

Pour Finlongfinger, je trouve au contraire qu'il est très difficile à blesser car il a 100 en Chaos il me semble, ce qui veut dire qu'il est prêt a esquiver presque toutes les attaques. Par contre c'est vrai que s'il n'esquive pas, il se prend tout dans le museau. J'ai fait un entraînement d'un Bug contre Finlongfinger, et c'est comme ça que ça s'est passé. Le bug lançait des attaques mais Finlongfinger les esquivait toutes, sauf quand l'attaque était vraiment très difficile a voir (une feinte particulièrement subtile ou profitant d'une faiblesse de Finlongfinger).

Pour Kranisten, mon avis est qu'en fait il ne se sert pas de sa rune de Mort pour se battre. Il doit utiliser ses autres rune (Création permet de faire des entraves, Néant des feintes, etc). Après, vu que de tout Renaissance, il ne se bat que contre Wilfried (à Aqua City) et Finlongfinger (à Berlin), et que ces combats sont très scriptés, je ne me suis pas trop posé la question.
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Re: [Renaissance] Combat contre Kranisten ou Finlongfinger

Messagepar Wolion » 29 Jan 2018, 12:36

Garrik a écrit:Pour Finlongfinger, je trouve au contraire qu'il est très difficile à blesser car il a 100 en Chaos il me semble, ce qui veut dire qu'il est prêt a esquiver presque toutes les attaques. Par contre c'est vrai que s'il n'esquive pas, il se prend tout dans le museau. J'ai fait un entraînement d'un Bug contre Finlongfinger, et c'est comme ça que ça s'est passé. Le bug lançait des attaques mais Finlongfinger les esquivait toutes, sauf quand l'attaque était vraiment très difficile a voir (une feinte particulièrement subtile ou profitant d'une faiblesse de Finlongfinger).

Pour Kranisten, mon avis est qu'en fait il ne se sert pas de sa rune de Mort pour se battre. Il doit utiliser ses autres rune (Création permet de faire des entraves, Néant des feintes, etc). Après, vu que de tout Renaissance, il ne se bat que contre Wilfried (à Aqua City) et Finlongfinger (à Berlin), et que ces combats sont très scriptés, je ne me suis pas trop posé la question.

Tout pareil.

J'ajouterai que dans ma campagne actuelle, mes Bugs ont affronté directement Kranisten après Aqua-City, étant donné qu'ils ont poursuivi les Quadrillas dans l'Ombre-monde. Le "combat" n'a duré qu'un round, le temps pour les Cellulis de réaliser que toucher un adversaire avec 96% en Vie relevait de l'impossible (ils auraient pu en se coordonnant, mais Kranisten était accompagné de Météore et Explosius, impossible de se mettre tous sur lui) et que les faits de Cellulis n'occasionnaient que des éraflures sur sa carapace. Ils ont battu en retraite quand les quadrillas ont commencé à utiliser leurs ombre-pouvoirs à pleine puissance et ont du coup laissé Finlongfinger et Kranisten se taper entre eux à Berlin.
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Re: [Renaissance] Combat contre Kranisten ou Finlongfinger

Messagepar imajica » 30 Jan 2018, 19:45

Ok, je comprend bien que le coté « scripté » de ces affrontements permet d’éviter cette question finalement, mais du coup vos réponses me soulèvent de nouvelles questions (ou alors j’ai compris le système de travers ce qui est possible). Par exemple.

Pour Finlongfinger, je trouve au contraire qu'il est très difficile à blesser car il a 100 en Chaos il me semble, ce qui veut dire qu'il est prêt a esquiver presque toutes les attaques.


Dans ce cas, même si Finlongfinger voit l’attaque arriver et que les circonstances lui donnent un Bonus en Vie pour se protéger, ce bonus n’est pas énorme (+20% max je dirai), ce que la plupart de mes Bugs peuvent passer sans trop se fouler. Ou alors vous considérez que l’attaque vise dans ce cas son Chaos ?

Ce qui m’amène à mon deuxième doute lorsque Garrik tu parles de Kranisten :

Il doit utiliser ses autres rune (Création permet de faire des entraves, Néant des feintes, etc).


Dans des cas comme ça, donnez vous plutôt un bonus à l’attaque ou faites vous carrément attaquer le Bug avec une autre Rune ?

Ca viens peut être d’habitudes de jeu traditionnels mais voici Ce que je fait, par exemple, lorsqu’un Bug essaye d’attaquer quelqu’un dans le dos :
1 - Je compare les Runes pour voir si soit le Chaos (s’il veux prendre l’adversaire de vitesse) soit le Néant (pour la feinte ou la discrétion) est assez haut.
2 - je compare la Mort contre la Vie (ou le Cosmo d’un robot) avec un bonus de circonstance pour le Bug.
Dans un tel cas, feriez vous directement attaquer le Bug avec son Chaos ou son Néant ?

Merci à tous les deux pour vos réponses en tout cas.
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Re: [Renaissance] Combat contre Kranisten ou Finlongfinger

Messagepar Garrik » 31 Jan 2018, 00:59

En fait, Je fais Mort contre Vie que dans le cas d'attaques frontales, où le joueur n'a pas indiqué une volonté de faire quelque chose d'original (exemple : je lui fonce dessus et le tappe). Si le joueur demande une action spéciale (j'utilise mon grapin pour entraver mon ennemi) je détermine la rune qu'il utilise pour l'action et la rune qu'utilise l'opposant (ici, Création pour entraver, Chaos pour s'en échapper). Du coup, en combat, quelqu'un qui cherche à esquiver toutes les attaques (plutôt que de chercher à parrer ou tanker) utilise plutôt son Chaos contre la Mort de l'assaillant.

C'est un peu une sauce personelle faite à partir de mon interprétation des livres. Et je l'aime bien parce qu'elle permet à tout le monde d'être utile a sa façon et qu'elle m'évite de faire beaucoup de calculs à chaque action.
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Re: [Renaissance] Combat contre Kranisten ou Finlongfinger

Messagepar Wolion » 31 Jan 2018, 10:55

D'après ce que j'ai compris de l'écoute des Podcasts sur Sens (notamment en campagne), c'est aussi la façon de faire de Romaric. On a par exemple le cas de Ridger qui utilise sa Rune de Création pendant le combat contre Graveur pour transformer l'affrontement en duel de sculpture (avec à la fin la mort de Graveur, terrassé par la beauté des œuvres de Ridger).

Un truc que j'ai mis énormément de temps à comprendre, c'est que les combats de Sens sont esthétiques et métaphoriques, pas réalistes. De même, l'intention derrière une action est beaucoup plus importante que le reste (c'est pas moi qui le dit, c'est Classiss dans Mort : "Vous connaissez bien mal les règles de ce monde, c'est l'intention qui compte. Croyez-moi, si je dois m'en servir ma rapière causera de sérieux dégâts." Il est pour moi totalement dans le meta-jeu et parle bien des règles de Sens, le jeu de rôle.)

Pour la question de l'attaque dans le dos, il n'y a pas d'interprétation possible, les règles de Sens - Renaissance sont formelles : c'est un bonus de +15% en Mort pour l'attaque. Ensuite, je pense que tu as raison lorsque tu dis que tu es encore trop influencé par les jeux de rôles classiques. Dans la plupart de ceux que je connais, les attaques "spéciales" se résolvent par deux jets : un pour l'attaque, un pour la partie spéciale.
Je peux me tromper, mais je pense qu'il ne faut pas appliquer cela à Sens. Il faut regarder l'intention et les moyens, et ne résoudre qu'un seul noeud/conflit. Si je reprends ton exemple de la feinte, je ferai personnellement résoudre une opposition Mort (le but reste de tuer)/Chaos ; mais pour ce même exemple, on pourrait imaginer l'utilisation d'autres Runes, comme Néant ou Chaos (si le but de la feinte est par exemple de déstabiliser l'adversaire ou de le désarmer).
Ce qui, à mes yeux, est le plus important lorsque l'on détermine les Runes employées, c'est de se détacher du réalisme et de s'intéresser aux intentions du Simulacres, aux moyens qu'il utilise et, surtout, au sens que toute cette action a d'un point de vue esthétique et (si applicable) métaphorique.
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Re: [Renaissance] Combat contre Kranisten ou Finlongfinger

Messagepar imajica » 31 Jan 2018, 20:27

J’aime bien tout ça. J’avais déjà laissé mes joueurs et joueuses utiliser d’autres Runes pour des attaques autres que blesser ou tuer physiquement : Chaos pour entortiller un ennemi dans un filin, ou Création — contre Graveur également — lorsqu’un Bug a carrément pris l’apparence de Métatron pour déstabiliser le pauvre Quadrilla qui du coup avait pris des blessures mentales. Et j’imagine bien un Bug artificier utiliser son Cosmo pour blesser un ennemi avec un piège qu’il a conçu par exemple. Mais je pense que je vais effectivement élargir un peu ma notion de conflit, y compris en baston, et l’utilisation des Runes. Cette défense à base de Chaos — par exemple — est assez cool.

Je suis content que vous m’ayez rappelé le cas de Ridger et la citation de Classiss (que je vais encadrer au point de croix au dessus de mon ordi) parce que je trouve qu’il y a une ambigüité dans cette idée de « c’est l’intention qui compte ». Je m’explique :

Imaginons le cas d’un artiste, qui utilise volontairement son art pour blesser mentalement quelqu’un : il le caricature, il crée une pièce de théâtre où l’ennemi apparait comme un imbécile/incompétent/cocu/etc… (« Je vais composer contre eux une satire du style de Juvénal, qui les déchirera de la belle façon. »). L’intention de notre artiste est claire : il veux frapper au cœur. Dans ce cas, utilise-t-il sa Rune de Mort — puisqu’il veux faire mal et utilise tout son fiel pour cela —, ou utilise-t-il sa Création — puisque c’est par le biais de l’art qu’il veux blesser ? Pour moi ce n’est pas évident.
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Re: [Renaissance] Combat contre Kranisten ou Finlongfinger

Messagepar Wolion » 01 Fév 2018, 09:55

C'est une question très épineuse et je pense que chaque meneur fait les choses à sa manière. Ce qui va suivre n'est donc que mon avis, pas une règle immaculée et gravée dans le marbre.

Je pense qu'il faut dans ces cas-là faire appel au bon sens et preuve de souplesse. En dernier recours, j'ai tendance à me fier au joueur. Soit en lui demandant quelle Rune il pense la plus appropriée pour refléter ses intentions, soit en me basant sur ses réactions. Dans ton exemple, si le joueur dit quelque chose du genre "je vais le défoncer ce gros bâtard", il n'y a pas beaucoup de doutes sur le fait que c'est la Mort qui devra intervenir. Si le joueur a plutôt une réaction du type "attends, je vais faire une campagne de calomnie, ça va être fun", j'aurais dès lors tendance à utiliser la Rune de Création.

Pour moi, il ne faut jamais oublier que la dimension méta de Sens est tout aussi importante que ce qui se déroule dans la Fiction. Dès lors, lorsqu'il y a un doute sur les intentions ou moyens du Simulacre, les intentions du Cellulis peuvent tout aussi bien nous renseigner. En dernier lieu, le joueur est le mieux placé pour savoir ce qu'il a l'intention de faire, c'est ensuite à Toi de doser les conséquences en fonction de la Rune utilisée. En utilisant la Mort, la campagne de calomnie pourrait aboutir à un drame humain, tandis que la Création pourrait exposer le Simulacre en faisant de lui un caricaturiste connu dans toute la Résistance, lui apportant une réputation qu'il ne souhaite peut-être pas.

Dans tous les cas, c'est quelque chose de difficile à doser ou à mettre en oeuvre, c'est pourquoi je pense qu'il est important de faire peser une partie de la responsabilité du choix sur le Cellulis. C'est aussi un moyen de créer de l'Immersion, en associant plus étroitement le joueur aux intentions de son personnage.

Pour terminer, je pense que si la question mérite d'être posée (et c'est aussi pour ça que ce débat dure depuis 8 messages et n'est sans doute pas terminé), il ne faut pas la prendre trop à coeur. En définitive, ce qui compte c'est que tout le monde s'amuse à la table et que Tu restes cohérent dans ton approche. Ce qui ne t'empêche pas de tester plusieurs façons de faire et de juger de laquelle correspond le mieux à ta table :)
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Re: [Renaissance] Combat contre Kranisten ou Finlongfinger

Messagepar Gambbler (Vincent) » 03 Fév 2018, 10:46

Attention, pour des raison intradiegetique, ce sont toujours les intentions du Cellulis qui comptent...le simulacre n'a aucune intention...c'est juste une coquille vide possédée par le Cellulis..
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Re: [Renaissance] Combat contre Kranisten ou Finlongfinger

Messagepar imajica » 05 Fév 2018, 01:59

J’aime bien ce lien entre intention, Rune et conséquences. Je n’y avais pas pensé sous cet angle et faire bien comprendre au Cellulis que ses intentions auront autant de conséquences que ses actes est une approche TRÈS intéressante. Je pense que ça deviendra particulièrement amusant dans un environnement explosif comme celui de Sens Mort. Rien à rajouter pour l’instant mais je n’exclue pas de revenir à la charge plus tard^^.
À ce moment, deux personnes entrèrent dans la pièce. Le premier demanda au second qui était l'homme qui était assis là-bas. Le second répondit : "Certains disent que c'est un homme saint. D'autres disent que c'est un con."
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Re: [Renaissance] Combat contre Kranisten ou Finlongfinger

Messagepar Wolion » 05 Fév 2018, 14:15

Gambbler (Vincent) a écrit:Attention, pour des raison intradiegetique, ce sont toujours les intentions du Cellulis qui comptent...le simulacre n'a aucune intention...c'est juste une coquille vide possédée par le Cellulis..

Autant je suis d'accord pour le reste de l'Hexalogie, autant il me semble que dans Renaissance cet aspect n'est pas encore affiché et que Sens doit encore faire semblant que les Simulacres ont une volonté propre en tant que personnages de la Fiction.

(Je ne sais pas si je suis clair, j'ai de la fièvre et un peu de mal à exprimer mes idées)
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Re: [Renaissance] Combat contre Kranisten ou Finlongfinger

Messagepar Gambbler (Vincent) » 05 Fév 2018, 20:06

Alors attention, tout est question de subtilité...même si tu as raison le fait est que c'est quand même le cas...il faut juste ne pas le faire sentir aux cellulis... Lors de la suite, il doit y avoir une montée progressive pour que les cellulis s'en rendent compte, mais c'est déjà la...d’ailleurs, après avoir lu Chaosmo, il faut revenir sur l'hexalogie pour se rendre compte à quel point tout est déjà la...
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Re: [Renaissance] Combat contre Kranisten ou Finlongfinger

Messagepar Wolion » 08 Fév 2018, 11:24

Gambbler (Vincent) a écrit:Alors attention, tout est question de subtilité...même si tu as raison le fait est que c'est quand même le cas...il faut juste ne pas le faire sentir aux cellulis... Lors de la suite, il doit y avoir une montée progressive pour que les cellulis s'en rendent compte, mais c'est déjà la...d’ailleurs, après avoir lu Chaosmo, il faut revenir sur l'hexalogie pour se rendre compte à quel point tout est déjà la...

On est parfaitement d'accord :) On s'est juste exprimé différemment, d'où confusion de ma part.
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