Le Val un jeu de stratégie ?

Unissez vos forces célestes contre le Soleil !

Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar Milhaz (Pierre) » 19 Aoû 2013, 16:47

Ça y est ! J'ai profité de ce long week-end pour initier deux amis et disputer mes premières parties.

J'explique les règles, provoque leur enthousiasme, on décide de tester sur le champ, eux deux contre moi. Et là, et là...catastrophe.

Je perds ma première partie en 3 tours. J'hérite d'une main sans aucun coeur, je défausse un petit arcane de Pouvoir (sur mes 4 de départ) pour pouvoir piocher une carte supplémentaire et termine mon tour après la phase de la Source pas plus avancé. Mon adversaire pose un Accompli auprès duquel Siegfriend fait figure de lavandière : un roi de pique assorti d'un 9 en Arme...qui s'empresse de me coller une mandale à 12. À mon tour, je m'interroge sur la pertinence de l'apparition d'un Spectre sur mon versant afin d'utiliser son pouvoir ou son arme. Le malus en majesté qui me mettrait à porté d'un "one-shot" de son Accompli m'en dissuade. Je défausse un autre arcane de pouvoir afin de piocher (il me reste le 9 et le 10) et dévoile le coeur de l'Accompli adverse (un gros). Toujours pas de coeur pour moi. Mon adversaire m'achève au tour suivant avec un 6 d'Arme lancé de sa main et une attaque de son bourrin mal dégrossi. Fin de l'histoire.
GROSSE frustration.
On lance une revanche.
Je perds ma deuxième partie en 4 tours. J'ai du coeur, mais ni carreau, ni pique. Je ne peux rien poser pour me défendre. La pose d'un Enfant ne me permet pas d'endiguer les attaques de l'Esprit de mon adversaire.
Seconde grosse frustration, d'autant plus que les quolibets fusent sur le thème du "On sait pas jouer et on te meule la face".

Au total, pour une première session (on a rejoué le lendemain), je perds 4 parties sur 6 à cause...du manque de ressources. Et c'est ce qui m'enrage, car autant j'accepte volontiers de perdre une partie disputée, surclassé par mon adversaire, autant je déteste perdre en subissant un jeu que je décrypte, que je sais contrer mais pour lequel il me manque des possibilités d'action. Le problème est que je me pose la question fatidique : jusqu'à quel point le Val est-il un jeu de stratégie* ?

Romaric, tu avais déjà évoqué le sujet dans un précédent post en spécifiant bien que c'était la première impression qui se dégageait. J'avais lu les conseils que tu donnais, j'ai essayé de les appliquer mais je ne pense pas avoir fait de grosse erreur de jeu, étant de plus assez bon calculateur dans tout ce qui est jeu de plateau et développement d'une stratégie. L'impression qui se dégage de cette première analyse est que la pénurie de coeur en début de partie est rédhibitoire. Moins pénalisante est la pénurie d'une autre couleur (sauf le carreau et le pique simultanément qui vous relèguent dans l'action guerrière au rang de bisounours des collines). Me trompai-je ?
J'aimerais avoir sur ce point l'avis d'autres Étoiles. Ai-je été particulièrement malchanceux ou ce genre de partie arrive-t-il régulièrement ?
Le problème est que si le Val ne laisse réellement que peu de place à la chance, un joueur "aguerri" ou fin tacticien devrait pouvoir tenir la dragée haute à son adversaire, quitte à perdre après avoir résisté un moment et avoir eu sa chance de retourner la situation. Non ? Or, à mon grand désespoir, ça ne s'est passé qu'une seule fois sur 10 parties... J'ai toujours eu cette impression de ne faire que retarder l'inévitable, sans jamais avoir ma chance. (sans être "aguerri", je pensais avoir un avantage certain en connaissant les règles à fond, en ayant réfléchi longtemps sur les enchaînements possibles, les réponses à adopter en cas de pénurie, les statistiques de tirage, etc)
Pour exemple, ma défaite la plus disputée dans laquelle je me suis senti enlisé :
Au 1er tour, mon adversaire engendre un Accompli sur son versant. Dépourvu d'arcane de pique (à part un 2), j'engendre un Enfant solide (8 de coeur) et je fais grimper ma majesté. Mon adversaire tergiverse : il ne veut pas assassiner mon Enfant à cause du malus. Il tente une attaque d'esprit. Je pose alors un spectre de fort pouvoir sur mon versant (avec mon 2 de pique en Arme). Mon adversaire se résout alors à tuer mon enfant, sous peine de voir ma majesté s'envoler. À mon tour, je récupère le Coeur arraché à mon enfant dans la Rivière. Ayant pas mal de figures dans la main, mon objectif est de développer une défense du Diable, pour épuiser l'adversaire et attendre de piocher du pique pour engendrer un nouveau personnage qui pourra attaquer. Sauf que je ne pioche rien.
Mon adversaire se met à assassiner mes Enfants les uns après les autres. Il endigue la perte des points de majesté en posant un Enfant encore plus solide : le roi de coeur assorti du 10 de coeur...
J'ai tenu un certain nombre de tours, pleurant sur les corps de chacun de mes Enfants jetés à la Rivière, récupérant leur coeur à chaque tour avec mon spectre. J'ai perdu à l'usure, n'ayant jamais rien pioché pouvant me permettre de tuer l'Enfant Roi sur l'autre versant. Je savais ce qu'il fallait faire pour gagner, mais je n'ai jamais eu l'occasion de changer quoi que ce soit. J'ai totalement subi mon adversaire.

Je tiens à être clair : ceci n'est pas une critique négative envers le Val. Malgré ma frustration, je suis toujours aussi admiratif des mécanismes et de l'univers de ce jeu. Je pense qu'une discussion autour de ce sujet pourrait m'aider (ainsi que les débutants) à mieux comprendre le jeu et la manière de l'appréhender.
Romaric, tu dis que sur le long terme, ton analyse est que la stratégie supplante la chance.
Dans quelle mesure peut-on considérer que la stratégie l'emporte sur la répartition des distributions des cartes ? Au bout de combien de parties voit-on émerger une dominance tactique ? De l'ordre de 5 ou 50 parties ? Dois-je considérer que mes parties perdues sont de l'ordre de l'anecdotique et que cela va s'équilibrer sur le long terme ?
Est-ce que je dois considérer le Val comme un jeu réellement "équilibré" qui donne la possibilité de retourner la situation sur presque n'importe quelle partie, ou plutôt comme un jeu plus sensible à la distribution, qui révèlera un bon joueur comme quelqu'un capable avec une main "faible" de tenir en échec jusqu'au Lever du Jour son adversaire (et donc un jeu qui révèle l'habileté sur 15 parties plutôt que 3 ou 4) ?

Désolé pour la tartine, j'espère ne pas vous avoir fait décrocher !

*Je laisse le soin à Romaric de déplacer ce post vers un autre topic éventuellement, si cela crée une discussion importante
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Re: Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar Romaric Briand » 19 Aoû 2013, 18:42

Un gros débat en perspective... je déplace effectivement. ^^

Je n'ai pas le temps de te répondre tout de suite et je voudrais d'abord, si possible, laisser d'autres que moi répondre à tes interrogations au sujet du jeu.

Mais avant tout je souhaite te dire toute ma déception. Je me mets à ta place et j'imagine que ça doit être dur effectivement d'acheter un jeu et qu'il ne procure pas le plaisir attendu, c'est toujours embarrassant, pour le joueur comme pour l'auteur. Je suis très attentif à ce genre de chose. J'attends que mes jeux fassent ce pourquoi ils ont été achetés. Du coup, je t'aiderai autant que je le peux.

Je n'ai pas le temps aujourd'hui, mais je reviens et je t'aiderai autant que possible dès possible.
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Re: Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar Milhaz (Pierre) » 19 Aoû 2013, 20:24

Non, non, non !

Je me suis mal exprimé ! Je suis frustré dans le sens où je ne m'attendais pas à chuter trois fois d'affilée sans pouvoir développer un semblant de jeu. Les parties qui ont suivi ont réellement été disputées et intéressantes. À partir du moment où l'on a un jeu pas trop mauvais et varié, le Val tient ses promesses et je le trouve vraiment intéressant à jouer. D'ailleurs, mes deux collègues ont été aussi séduit que moi après cette initiation (tu devrais recevoir une ou deux commandes de plus dans les prochains jours^^).

C'est simplement que je n'ai pas encore le recul nécessaire, ou peut-être me suis-je forgé une idée préconçue sur le Val, à trop lire les posts à ce sujets. Il faut juste que je recadre mes attentes par rapport à cela. Et comme j'aime bien avoir différents avis sur la question, je préfère demander à la communauté et avoir le retour d'expérience de joueurs plus confirmés. Si tu me dis que tu as vu le facteur chance s'estomper au bout de 200 parties, je jouerai 200 parties ! Mais je me pose la question de savoir si c'est l'expérience qui a un gros impact sur le déroulement des parties ou si c'est la taille de l'échantillon des parties jouées qui lisse la courbe de victoires/défaites.
C'est pour cela que le retour de personnes expérimentées m'intéresse : savoir comment ils gèrent un début de partie sans cœur, si cela est fréquent, etc. Je sais que c'est délicat car je suis débutant et j'ai peu de parties au compteur, et c'est pour cela que j'accepterai un simple "joue une centaine de parties et tu auras tes réponses". D'ailleurs, c'est ce que je compte bien faire !

En fait, je veux surtout savoir si je peux rager avec mauvaise foi quand je me fais rouler dessus par un de mes apprentis ! :)

En tout cas, merci, Romaric, de ta réponse rapide. Prends ton temps pour répondre, je ne suis pas pressé et je vais encore réfléchir sur le sujet.
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Re: Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar Christoph » 19 Aoû 2013, 20:31

Salut !

N'ayant que peu joué, je n'entrerai pas dans le gros du débat, mais j'aurais une question pour mieux comprendre la partie où tu te faisais assassiner un enfant après l'autre. Puisque tu piochais le cœur perdu à chaque tour avec ton spectre, par quel moyen espérais-tu piocher autre chose ? J'ai peut-être juste mal compris la situation, mais il se pourrait à première vue que tu as retardé l'occasion de piocher ce que tu cherchais en allant récupérer le cœur perdu.
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Re: Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar Schultz (Jérôme S.) » 20 Aoû 2013, 01:14

Salut Milhaz,
Je me permet d'aborder le sujet parce que j'ai quelques données perso sur le sujet.
J'ai tenu le compte de mes parties sur le livre dans la partie réservée à cet effet, donc j'ai deux-trois trucs que je peux dire :

- J'ai beaucoup joué. Beaucoup ça veut dire 136 parties pour moi. Sur tout ça j'en ai gagné 87, perdu 39, j'ai vu 10 levers de Soleil, et j'ai gagné 8 fois par majesté.
- Mon peu de victoires par majesté s'explique parce que (peut-être comme tes potes à ce qu'on peut voir) je suis un joueur très agressif, qui cherche à gagner au tour 4, 6 ou 8 maximum.
- mes premiers matchs on été l'inverse des tiens, je n'ai connu que des victoires jusqu'à mon 6e match.
- j'ai ensuite eu une grosse période de défaites (j'en parle sur un autre topic je crois).
- j'ai ensuite eu deux apprentis super motivés (du genre qui veulent faire 8 parties d'affilée) qui m'ont rapporté beaucoup de points mais aussi beaucoup d'expérience.
- à partir de ce moment j'ai gagné quasiment de façon incessante ; pas simplement contre les deux acharnés, mais aussi contre mes autres apprentis.

- Bon, donc, à ce stade là, je peux dire que POUR MOI, mes premières grandes séries de victoire ont commencé à partir de, je sais pas trop, entre mon 30e et mon 50e match.
- À partir d'ici, j'ai connu une période d'invincibilité où certains des mes apprentis, sans être dégoutés par le Val, ont pas mal vomi sur le coté "chance" du jeu, sorti plein de fausses excuses, ou autre.
- Je précise que certains (un cas, en réalité) ont VRAIMENT pas eu de chance. Des mains où un 6 de carreau était la meilleure carte , ce genre de trucs, 6 parties d'affilée, etc. (malgré les mélanges du "deck")

- Bref bref, j'ai bien déchiré mes potes à un moment, au point qu'à un moment en faisant le total j'avais presque 80% de victoires (je suis à moins de 2/3 -66%- aujourd'hui).
- Et là, j'ai joué contre les gens de la Cellule, des gens habitués à jouer, qui connaissent eux-même bien les règles et qui ont des apprentis.
- Mon taux de victoire contre ces personnes a chuté à moins de 33% (pas au total, juste les matchs contre les gens de la Baro).
- J'ai quand même surpris de bons joueurs comme Haagenis en remportant de belles victoires à cause de mon agressivité ludique, surprenant des personnes jouant plus sur la durée et la patience.
- Mon retour auprès de ma constellation a été difficile. En effet, ayant pris des branlées par des gens jouant plus "calmement" ou plus "patiemment" que moi, je me suis mis à faire de même avec mes apprentis, qui jouaient toujours bourrin (un peu comme je leur avais appris finalement).

- Tout ça pour dire qu'au final, j'avais un taux de victoires de 80% avant de jouer à la Baro, que là bas (à la Baro) il n'a été que de moins d'1/3, et que maintenant j'en suis à environ 2/3 de victoires en cumulant le tout.




Bon, tu as demandé des trucs chiffrés, donc les voila. Je ne suis pas sûr qu'ils soient si représentatifs de la réalité que ça. Tout ce que j'ai écrit plus haut n'est représentatif que de mon expérience souvent faussée par ma vision des choses en plus.
J'espère ceci dit que ça peut t'aider. Mon parcours ne veut pas dire grand chose, et si un autre l'a fait, il sera probablement très différent. Ce que je peux te dire, c'est que si tu espères que ta maitrise du Val te garantisse des victoires les 3/4 du temps face à un débutant, ça ne risque pas forcément de marcher comme ça.
Bon, je dis ça, mais il reste aussi que contre mes apprentis j'ai 80% de victoires, contre les gens de la Baro moins de 30%.... Pour un jeu "de hasard" c'est quand même étrange...
Bon en tout cas il est tard, mon post est peut-être biaisé (je compléterai plus tard au besoin et il est tard), mais en tout cas dans mon cas la progression a été "logique", et respecte les "prédictions" de Romaric.
Tout cela n'engage que moi et je me suis peut-être exprimé de façon un peu péremptoire ici sans le vouloir (il est tard), mais si c'est le cas ce n'est pas intentionnel et je suis ouvert à la discussion sur le sujet.
Je serai curieux de savoir ce que tu en penses, ou ce que d'autres étoiles en pensent ?
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Re: Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar Milhaz (Pierre) » 20 Aoû 2013, 11:03

Hello !

Merci à vous deux pour vos réponses.

@Christoph : Lors de chaque tour, j'utilisais le Pouvoir de mon Spectre pour récupérer l'arcane de Coeur jeté à la Rivière, puis je piochais lors de la phase de la Source. Il y avait 2 autres solutions, mais qui n'étaient pas viables :
- user de l'Esprit de mon Spectre pour attaquer directement mon adversaire ; malheureusement, avec son Enfant costaud, il reprenait plus que je ne pouvais lui infliger de dégâts. Je l'ai fait durant un tour pour transformer l'Accompli de mon adversaire en Chevalier, histoire de le dégager du versant une fois que j'aurais pioché du pique.
- utiliser le Pouvoir du Spectre pour piocher à la Source plutôt que récupérer mon arcane défaussé ; le souci, c'est que je n'avais aucun moyen de tenir face aux figures adverses sans cela.

@Jérôme : Merci beaucoup pour ton retour. Tout cela est fort intéressant. Surtout le fait que le taux de victoire face à des gens expérimentés de la Cellule chute brutalement. Ce qui, comme tu le dis, est représentatif d'un jeu d'expérience et de stratégie plus que de hasard. Du coup, je me dis qu'il y a une dimension stratégique qui m'échappe encore et qu'il doit y avoir un moyen de contrer une "mauvaise main" et que je ne vois pas laquelle (à part piocher, je ne vois pas^^).
Côté profil de joueur, je pense qu'on se ressemble pas mal, j'ai tendance à jouer fort et vite si je le peux (dans les jeux de plateau notamment). Du coup, j'ai dû changer de stratégie. J'ai tenté le bluff, mais le problème est que je jouais contre un "bourrin" qui, à partir du moment où il posait un personnage fort en Arme, fondait sur tout ce qui bougeait sur mon versant, forts ou faibles, au risque de perdre un tour.
La vision que j'ai actuellement du Val, du coup, suite à ton témoignage, est que c'est un jeu "sur le fil" (je ne trouve pas d'autres mots) où une action ou une carte peut déterminer un tournant dans la partie et qu'il faut être expérimenté pour sentir l'opportunité, la saisir, provoquer l'action de l'adversaire qui fera pencher la balance, etc.
Je me demande aussi dans quelle mesure jouer "bourrin" affecte le déroulement de la partie. Il me semble qu'attaquer "fort" conditionne la réplique, qui se doit d'être au moins aussi musclée, sous peine de voir rapidement un joueur couler. Par exemple, un gros pique en début de partie entraîne soit la pose d'un coeur plus élevé (réflexe défensif), soit d'un esprit puissant (réflexe offensif) pour pousser l'adversaire à la défense (ou d'un gros pique si on en a un). Et là, c'est un peu l'avantage au premier qui commence. Alors que, d'après ce que tu dis des joueurs expérimentés, ils développent un jeu plus "mûr", plus patient donc plus réfléchi, et plus apte à laisser les stratégies se former avant de vraiment passer à l'action. C'est bien résumé ?

Bref, merci encore pour ton témoignage Jérôme, j'espère que d'autres Étoiles vont partager leur expérience de la même manière. De mon côté, j'ai deux sessions de Val prévues cette semaine, je compte bien pousser plus loin :)

PS : j'ai remarqué que tu prenais des gants, Jérôme, pour donner ton avis. J'espère que je ne suis pas passé, au travers de ce post, pour une espèce de rageux qui n'accepte pas la défaite ! Je pense que ce qui m'a frustré fut mon impuissance et le fait de perdre 4 parties d'affilée contre un débutant (qui est quand même un redoutable calculateur et mon premier partenaire dans les jeux de duel) pour une histoire de couleur manquante.
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Re: Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar Schultz (Jérôme S.) » 20 Aoû 2013, 13:45

Milhaz a écrit:C'est bien résumé ?

Exactement ! Tu as bien lu entre les lignes (j'étais pas très clair je trouve). En tout cas, j'ai le même point de vue.

Je prends pas mal de gants parce que pour moi le Val est loin d'avoir encore une théorie fixe. Mes apprentis n'ont pas forcément le même avis que moi.
Y'a pas de soucis, je ne te prends pas pour un rageux mauvais perdant ^^ sinon, tu n'aurais pas écrit ce pavé pour chercher à comprendre. Je comprends tout à fait que tes parties t'aient blasé (ma série de défaites m'avait bien dégouté aussi), c'est pour ça que je t'ai répondu.
D'ailleurs, un point que je voulais aborder et que j'ai oublié :

Milhaz a écrit:L'impression qui se dégage de cette première analyse est que la pénurie de coeur en début de partie est rédhibitoire. Moins pénalisante est la pénurie d'une autre couleur (sauf le carreau et le pique simultanément qui vous relèguent dans l'action guerrière au rang de bisounours des collines). Me trompai-je ?


Je suis d'accord pour le cœur. Ne pas en avoir dans la main de départ peut être une vraie galère, surtout si on en pioche pas par la suite (au moins un petit 1, histoire de faire un fou piocheur ou un accompli "pantin"). C'est tout simplement LA couleur dont l'absence limite les possibilités au spectre, et ça, c'est... dur.
Par contre, quand il n'y a ni pique ni carreau... Je suis d'accord, mais en fait pour moi n'importe quelle pénurie de deux couleurs est fatale. Y a des moyens de gagner, hein, défense du Diable ou ce genre de trucs, mais c'est chaud !
J'insiste aussi sur le fait que je parle de pénurie de couleurs pour un joueur, pas d'absence de couleurs dans la main de départ. C'que j'veux dire, c'est qu'il y a toujours de puiser à la source et de choper ce qui nous manque. Mais bon, jouer la pioche quand on prend des tatanes, c'est pas toujours évident.


Je termine en citant le grand philosophe patrick fiori* :
" L'important ce ne sont pas les cartes, c'est ce que vous en faites. "

Content que mon intervention ait pu t'aider en tout cas !
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Re: Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar Darky (Benjamin) » 20 Aoû 2013, 21:54

Milhaz, tu parles de frustration lorsqu'une pénurie survient, tu parles de frustration lorsque ton niveau de jeu ne te semble pas suffisamment reflété par tes parties, je pense que tu cherches la même chose que moi dans les partie de Val : une confrontation pure et dure de stratégie, une partie d'echec presque, Me trompai-je ?

Si c'est le cas, je me permet de te proposer de jouer à la variante d'O'Stein. Dans cette variante, la pénurie devient un enjeu stratégique, ta main ne peut te faire rager (puisque c'est toi qui la choisit) et la connaissance du jeu est clairement plus récompensée (mes ratios de victoires en O'Stein sont unanimes).

Cela dit, ta question portait sur la version normale, jusqu'à quel point le Val est-il un jeu de stratégie ?.

Je pense que la réponse chiffrée de Jérôme est pertinente, sur le long terme, les statistiques semblent signifiants (encore que, Jérôme, sur tes ~140 parties, combien étaient contre des adversaires connaissants très bien le jeu ? . Je pense cependant que le jeu est trop jeune pour savoir si on peut dégager un bon joueur avec "5 ou 50 parties", mais ce nombre magique semble bel et bien exister, et je suis sûr qu'il correspondra au nombre de partie que l'on peut jouer en une soirée, avec un amis, quitte à rester jusqu'au levé des étoiles.
http://darky-ben.fr/Xut/ Xut Alors ! Le Web-Comic de l'abscons, avec des manchots dedans
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Re: Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar Milhaz (Pierre) » 21 Aoû 2013, 11:40

Je pense que nous nous rejoignons en effet sur ce point, Darky.
Pour autant, je ne suis pas un adepte du full control et je ne suis absolument pas contre l'introduction d'une partie de hasard dans les jeux, ce qui permet de tester sa propre capacité d'adaptation. Mais je reconnais que si c'est un point bloquant qui ne permet pas de développer un jeu viable, c'est assez frustrant pour moi.
Pour autant, je ne suis pas un grand fan des échecs, curieusement. Je trouve qu'à partir d'un certain niveau, les parties se résument à une ouverture et une contre-ouverture, puis un status-quo défensif jusqu'à ce qu'un des joueurs fasse une erreur.
(Ceci n'engage que moi, évidemment)

Je testerai la variante draftée, et je ferai un retour là-dessus quand quelques parties auront été jouées, si ça intéresse du monde. Je pensais à autre chose : autoriser une redistribution des cartes en cas d'absence de coeur dans la main, comme pour les figures. Mais avant de détourner les règles, je vais jouer au moins une centaine de parties et voir si j'ai toujours les mêmes sensations. J'ai toujours des scrupules à détourner une règle =/

En tout cas, ça me fait cogiter, et cogiter sur un jeu, j'aime bien !
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Re: Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar Romaric Briand » 21 Aoû 2013, 21:20

Finalement toutes ces questions peuvent être - il me semble - résumées à une seule :

Positionnez sur la ligne ci-dessous un curseur entre Chance et Stratégie. Ce curseur donnera votre ressenti de la position du jeu par rapport à ces deux concepts.

Chance -------------------- Stratégie

Même si la consigne n'est pas très claire, je pense que grâce aux exemples ci-dessous chacun d'entre nous verra bien de quoi il s'agit. Si on considère le Val comme un jeu où la chance a beaucoup d'impact sur les parties, on positionnera le curseur au plus proche de la chance.

Chance V-------------------- Stratégie
(le jeu de l'oie ou la bataille sont des jeux de ce type)

Inversement, si on juge que le Val ce n'est que de la stratégie :

Chance --------------------V Stratégie
(les échecs sont un jeu de ce type)


Pour le Val, en Aout 2013, selon mon expérience du jeu, je positionnerais ce curseur ici :

Chance ---------------V----- Stratégie

Pour le Val, en Avril 2013, je le positionnais là :

Chance ------------V-------- Stratégie

Au départ, je me suis posé cette question. Aujourd'hui, finalement, je m'interroge sur sa pertinence. Est-ce que, pour le Val, il n'y a pas d'autres paramètres que la chance et la stratégie qui entrent en ligne de compte ?

Si ! J'en vois déjà deux autres - et de taille ! - ce sont le bluff et la psychologie. Sauf à considérer que ces deux ingrédients ne font pas partie de la stratégie, ils ne seront pas pris en compte par la question ci-dessus et pourtant ils sont essentiels dans le Val.

Exemple ou le Bluff compte :
Mon adversaire pose un fou, il utilise son pouvoir pour piocher deux arcanes.
1) Si ce pouvoir est faible, j'en conclue qu'il s'agit d'un fou de "menkent" : son cœur doit être faible.
2) Si ce pouvoir est fort, à l'inverse, je conclue qu'il s'agit d'un "fou fort" donc il doit posséder un cœur fort également.

Pourtant, je peux révéler un fort pouvoir et mettre un cœur pourri. Si c'est le cas et si mon adversaire tombe dans le piège, il défaussera une grosse carte de pique pour assassiner le fou. J'aurai fait tomber un atout de pique sans dépenser un gros cœur. Par la suite, je pourrai créer un enfant fort sans risque de me le faire assassiner. Cette stratégie tire partie d'une mauvaise anticipation de l'adversaire. Elle est totalement basée sur le Bluff. Elle est parfaite pour débuter une stratégie majesté. Si vous avez trois cœurs en main de base, dont un fort (9 ou 10), cette stratégie peut être adéquate.

Exemple sur la psychologie :
Vous le savez tous maintenant... ^^ Je suis mauvais joueur et justement les rires de mes amis, lorsque je perds, sont un excellent moyen de me faire perdre d'autres parties. (Milhaz, typiquement ça : "Seconde grosse frustration, d'autant plus que les quolibets fusent sur le thème du "On sait pas jouer et on te meule la face"" moi, en tant que joueur, ça me tue).

Je n'aime pas perdre contre des gens que j'estime moins calculateurs que moi. Moi aussi, je juge que je suis un fin stratège. Moi aussi, j'estime que la victoire devrait m'appartenir si j'affronte quelqu'un de moins stratège que moi... Mais suis-je stratège autant que je le crois ? Mon intelligence est-elle adaptée aux qualités requises par le Val ?

Ma volonté de tout calculer est en fait due à "une aversion au risque"... (c'est Darky l'auteur de la formule) c'est à dire le fait de vouloir toujours jouer les coups les plus sûrs et le fait d'avoir peur de ne pas gagner... Mais voilà... Les coups les plus sûrs ne sont pas toujours les meilleurs ! Et mes prétendues qualités sont peut-être, en fait, de vraies failles psychologiques. Elles révèlent, au contraire, que je ne crois pas en ma bonne étoile. Je compense mon prétendu manque de chance par le calcul. Le fait de vouloir être sûr de gagner et le fait de ne jamais prendre de risque (s'ils ne sont pas rigoureusement calculés) ne seraient-ils pas à l'origine de mes défaites au Val ? Si... parce que le bluff me tue...

Eh là ! Milhaz, tel que je le ressens, à la lecture de ton premier message, je crois que tu es directement concerné. Je dis ça sans aucun jugement de valeur puisque je suis moi-même concerné. (Dans ton court message, je vois déjà énormément de similitudes entre nos deux manières d'appréhender les jeux de stratégie et particulièrement le Val ^^).

Écoute mon histoire [mode Saint Seiya activé] :
Au début, Flavie me battait très souvent au Val. J'ai été très longtemps vaincu par Flavie à Magic également. Pourtant Flavie est une moins bonne stratège que moi. J'ai une bien meilleure puissance de calcul pour ces jeux-là. Aux échecs, Flavie ne gagne jamais. Alors pourquoi Flavie gagnait elle beaucoup contre moi au Val et à Magic ? Tout simplement, parce que Flavie n'avait pas peur de perdre contre moi. Au contraire même ! Si elle perdait, elle trouvait ça logique. (Elle se disait "de toute façon il est plus fort que moi. Je n'ai pas à rougir de ma défaite."). Si elle gagnait, elle était tellement heureuse que son assurance me trompait totalement. Elle jouait de mieux en mieux. Elle jouait détendue, prenant des risques que je n'aurais jamais pris. Ce n'était pas du bluff, juste de l'insouciance et de l'assurance. Elle ouvrait son jeu, telle Antarès, sans jamais se soucier des coups qu'elle aurait pu prendre. Elle se mettait en danger... et elle gagnait toujours !

Moi, de mon côté, je maudissais ma malchance sans vraiment comprendre que les chances étaient en fait égales entre nous. Chaque défaite me coûtait tellement qu'elle m'épuisait psychologiquement. J'essayais de jouer au mieux, calculant tous les coups ! Se faisant, je m'épuisai vainement... et plus le temps passait, plus - épuisé par ma mauvaise foi - mes calculs devenaient faux... C'est ainsi que, certaines nuits, Flavie pouvait m'aligner des 4-0 sans aucun souci. Comme toi je ressentais de la frustration... je me croyais meilleur qu'elle, mais en fait ce n'était pas le cas. J'étais autant un mauvais joueur qu'un joueur mauvais.

Mais aujourd'hui, j'ai compris ! Et je ne suis plus l'étoile que je fus autrefois. J'ai compris la véritable nature de l'éther. Et fort de ces connaissances à mon sujet, fort de la prise de conscience de mes propres faiblesses, j'ai pu vaincre Flavie à de nombreuses reprises. Aujourd'hui, elle peine même à me vaincre. Si tu as peur de perdre, tu perdras... chevalier... [mode Saint-Seiya off]

Bien. Voici, tout à coup, que toutes les parties que tu nous racontais lors de ton premier message s'éclairent comme par enchantement. Je crois que tu as souffert du même défaut que moi. Tu as, comme moi, une sorte de complexe de supériorité. ^^ Et je dis ça sans aucune méchanceté. Je suis pareil que toi ^^ Mais en fait, au val... nous ne sommes pas supérieurs à ceux qui prennent des risques. De plus, comment pourrais-tu être supérieur à tes amis alors que tu n'as jamais joué au Val avant. Tu es exactement au même niveau qu'eux. La lecture de la théorie ne suffit pas. Analysons tes données une à une. ^^

Je perds ma première partie en 3 tours. J'hérite d'une main sans aucun coeur, je défausse un petit arcane de Pouvoir (sur mes 4 de départ) pour pouvoir piocher une carte supplémentaire et termine mon tour après la phase de la Source pas plus avancé.


Et voici une première erreur, mon cher Milhaz. Au premier tour, si tu en avais la capacité, tu devais poser un spectre et non jouer un arcane de pouvoir de ta main. Certes, tu n'as pas encore le droit d'utiliser son Arme et son Esprit mais tu peux d'ores et déjà jouer son pouvoir et piocher une nouvelle carte. Là, tu as laissé l'initiative à ton adversaire, en lui donnant la possibilité de te frapper dès son premier tour... au secours.

Si tu avais joué un spectre, non seulement tu aurais pu piocher, mais, en plus, tu aurais offert une cible à ton adversaire. Celui-ci aurait pu choisir de prendre le spectre pour cible et commettre l'erreur de voir ton pantin comme une plus grande menace que toi-même. Mais admettons que ton adversaire soit intelligent. Admettons que celui-ci réponde par un Chevalier, supposant pas là-même que tu n'as pas de cœur. Alors, au troisième tour, tu aurais pu combiner l'Arme de ton spectre et une arme jouée de ta main pour abattre son puissant cœur, même si celui-ci avait été très fort.

S'il joue un accompli avec une arme forte, ça devient plus compliqué. Sans spectre, tu auras perdu presque à coup sûr. Mais avec un spectre, il te restera une chance. Tu pourras jouer un carreau de ta main pour abattre son esprit et l'arme de ton spectre pour abattre son cœur ou inversement. J'admets que c'est complexe mais dans tous les cas tu es plus fort avec un spectre en jeu que sans spectre.

Pourquoi un joueur tel que toi, ayant une formidable puissance de calcul, ainsi qu'une aisance dans les jeux de stratégie n'a pas opté pour cette option ? Parce que tu as eu peur de perdre les cartes investies dans le spectre, peur de perdre des points et de ne pas piocher de cœur ensuite, peur du pique adverse. Tu as voulu piocher immédiatement pour te rassurer sur l'obtention d'un cœur. Mais, en réalité, il vaut mieux toujours avoir un être sur son versant et donc agir 2 fois plus plutôt que de jeter un trèfle à la rivière sans autre effet que de donner l'initiative à l'adversaire. Tu vois où je veux en venir ? Si tu avais posé un spectre, non seulement tu aurais pioché, mais en plus tu aurais pu contre attaquer. ^^

Mon adversaire pose un Accompli auprès duquel Siegfriend fait figure de lavandière : un roi de pique assorti d'un 9 en Arme...qui s'empresse de me coller une mandale à 12. À mon tour, je m'interroge sur la pertinence de l'apparition d'un Spectre sur mon versant afin d'utiliser son pouvoir ou son arme.


Eh oui... il est déjà trop tard. Effectivement le spectre n'est plus pertinent.

Le malus en majesté qui me mettrait à porté d'un "one-shot" de son Accompli m'en dissuade. Je défausse un autre arcane de pouvoir afin de piocher (il me reste le 9 et le 10) et dévoile le coeur de l'Accompli adverse (un gros).


Si tu avais utilisé la stratégie du spectre. Tu aurais pu vaincre ce gros cœur, seul. Il serait allé seul à la rivière de la mort. Le reste de Siegfried serait devenu un spectre. Le cœur aurait été à la surface, prêt à être récupéré par tes pouvoirs spectraux, pendant la phase de la source.

Siegfried t'aurais collé 12 et tu serais mort quand même... Lors de cette partie tu étais condamné, je pense. Tu ne pouvais pas gagner... pas de regret, mais en tout cas tu as eu tort de ne pas prendre le risque du spectre. ^^ Ton adversaire aurait très bien pu faire un accompli tout pourri et là ton spectre aurait fait les trous nécessaires. Mieux encore ! Ton adversaire aurait pu vouloir faire du spectre une priorité... car si tu avais pioché un gros cœur, ou si tu avais paru confiant, il se serait sûrement dit que ce spectre cachait autre chose. Par crainte du spectre, il aurait préféré jouer le carreau plutôt que le pique. Désenchantant le spectre, il aurait perdu un tour... Tu aurais pu, avec de meilleures pioches, reprendre l'avantage.

Il se trouve que tu as été confronté à une partie effectivement perdue d'avance et que, en plus, tu n'as jamais cherché à montrer les muscles. Ce genre de parties surviennent au Val, ce n'est pas souvent mais ça arrive. J'évalue qu'une partie sur 10 est à sens unique. Adrien et Cédric te diront qu'il y en a plus que 1 sur 10, mais je crois qu'ils ont tort.^^ Quoiqu'il en soit, cette partie, tu ne l'as pas perdue au troisième tour, selon moi, c'est au premier tour que tu l'as perdue. Avec ta pénurie de cœur, en ne jouant pas spectre au départ, contre n'importe quel joueur tu aurais perdu.

On lance une revanche.
Je perds ma deuxième partie en 4 tours. J'ai du coeur, mais ni carreau, ni pique. Je ne peux rien poser pour me défendre. La pose d'un Enfant ne me permet pas d'endiguer les attaques de l'Esprit de mon adversaire.
Seconde grosse frustration, d'autant plus que les quolibets fusent sur le thème du "On sait pas jouer et on te meule la face".


Voilà, ce sont plutôt ce type de parties qui sont à sens unique. Ce sont les parties où ils te manquent deux ressources. L'absence de trèfle étant de très loin l'absence la plus pénalisante. Eh non... contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce n'est pas l'absence de cœur la pénurie la plus pénalisante. Et, là dessus, je suis très ouvert au débat mais j'en suis sûr et certain. On pourra faire un podcast le Val sur ce seul et unique thème ^^ Le cœur peut-être arraché et récupéré par un spectre comme expliqué ci-dessus. Le manque de cœur peut donc être compensé. L'absence de trèfle provoque souvent l'épuisement de la main. Je n'ai rien à dire sur cette partie.

Au total, pour une première session (on a rejoué le lendemain), je perds 4 parties sur 6 à cause...du manque de ressources. Et c'est ce qui m'enrage, car autant j'accepte volontiers de perdre une partie disputée, surclassé par mon adversaire, autant je déteste perdre en subissant un jeu que je décrypte, que je sais contrer mais pour lequel il me manque des possibilités d'action. Le problème est que je me pose la question fatidique : jusqu'à quel point le Val est-il un jeu de stratégie* ?


C'est à dire plus exactement Le Val est-il un jeu qui encourage le type de stratégie que tu aimes ? C'est cela la vraie question. On pourra encore en discuter. ^^ Il y a tellement de choses à dire ici. Je ne veux pas non plus que ce message soit trop long. ^^

Pour exemple, ma défaite la plus disputée dans laquelle je me suis senti enlisé :
Au 1er tour, mon adversaire engendre un Accompli sur son versant. Dépourvu d'arcane de pique (à part un 2), j'engendre un Enfant solide (8 de coeur) et je fais grimper ma majesté. Mon adversaire tergiverse : il ne veut pas assassiner mon Enfant à cause du malus. Il tente une attaque d'esprit. Je pose alors un spectre de fort pouvoir sur mon versant (avec mon 2 de pique en Arme). Mon adversaire se résout alors à tuer mon enfant, sous peine de voir ma majesté s'envoler. À mon tour, je récupère le Coeur arraché à mon enfant dans la Rivière. Ayant pas mal de figures dans la main, mon objectif est de développer une défense du Diable, pour épuiser l'adversaire et attendre de piocher du pique pour engendrer un nouveau personnage qui pourra attaquer. Sauf que je ne pioche rien.
Mon adversaire se met à assassiner mes Enfants les uns après les autres. Il endigue la perte des points de majesté en posant un Enfant encore plus solide : le roi de coeur assorti du 10 de coeur...
J'ai tenu un certain nombre de tours, pleurant sur les corps de chacun de mes Enfants jetés à la Rivière, récupérant leur coeur à chaque tour avec mon spectre. J'ai perdu à l'usure, n'ayant jamais rien pioché pouvant me permettre de tuer l'Enfant Roi sur l'autre versant. Je savais ce qu'il fallait faire pour gagner, mais je n'ai jamais eu l'occasion de changer quoi que ce soit. J'ai totalement subi mon adversaire.


Comme Christoph, au départ, je n'avais pas très bien compris pourquoi tu récupérais ton cœur plutôt que de piocher à la source. Tu n'avais pas le choix car tu étais à portée de mort.

En revanche, il me semble - si je comprends bien - que ton spectre a été dévolu à l'attaque de la majesté adverse ? Si c'est le cas pourquoi ne pas s'être servi de son pouvoir (trèfle) pour piocher à la source ? Ainsi tu pouvais piocher deux cartes par tour, une à la source (avec le spectre), l'autre à la rivière (en fin de tour). Ou l'inverse ! Mais bon, quoiqu'il en soit, d'expérience je sais que quand on en vient à récupérer une carte défensive, tous les tours, à la rivière... c'est qu'on a bientôt perdu.

Non. De toute façon, la partie ne s'est pas jouée là-dessus. Ton erreur vient de l'enfant posé au second tour. C'est là que tu as perdu. Encore une fois, tu as laissé l'initiative à ton adversaire. Alors qu'il a déjà un être qui peut attaquer en jeu, tu choisis de poser un enfant. Ce n'est pas bon du tout.

Même s'il est très fort en coeur, l'enfant n'est pas une formation utile au second tour. L'enfant sert à éprouver les armes adverses sans perdre trop de cartes et en gagnant de la majesté. Il sert également au premier tour à renforcer momentanément le cœur d'un être en vue de la création d'un chevalier au tour 3. Quoiqu'il en soit, la meilleure défense ce n'est pas l'enfant. La meilleure défense c'est l'attaque. Face à un être accompli, l'enfant au tour 2 - même très fort - sera systématiquement neutralisé par un pique joué de la main cumulé à l'arme de l'être en jeu. C'est donc presque toujours un mauvais coup.

Le tour deux, c'est le temps de l'attaque des ressources en jeu sur le versant opposé. Si l'autre pose un accompli, tu dois chercher à neutraliser au moins l'une de ces quatre ressources. Si tu ne le fais pas, ou si l'autre rééduque son accompli, cela risque d'être très difficile de gagner sans une pioche miraculeuse. C'est pour ça qu'il faut défausser le cœur de l'être accompli en priorité. Cela empêche son éducation future (car on ne peut pas rendre son cœur à un spectre). Attention à l'accompli amoureux cependant...

Je ne connais pas tes autres cartes mais il m'aurait semblé plus judicieux de poser un accompli. Théoriquement (sauf si tu l'as pioché) avec ton enfant et ton spectre tu devais avoir la possibilité de poser un accompli directement. Avec son esprit fort (je suppose qu'il était fort puisque tu as choisi d'attaquer l'adversaire avec lorsque tu l'as posé sur ton spectre) tu débinais le pouvoir de l'accompli adverse. On se retrouvait accompli contre chevalier.

Au tour 3 le chevalier débine le cœur du spectre (ton 8 de cœur va à la rivière et tu deviens un spectre). Ce spectre te permettra de récupérer ton cœur et de faire un enfant au tour 6. Au tour 4, si tu as pioché un pique, tu achèves le chevalier adverse. Si tu n'as pas pioché de pique, tu pioches avec le spectre et tu regardes le cœur du chevalier adverse. Voilà, je ne sais pas où ça nous mène, mais dans cette variante de jeu au tour 2 on voit quand même beaucoup plus de possibilités et de manœuvres.

L'autre stratégie est plus fofolle ! Puisque tu as un pique faible, un gros trèfle et un cœur pas mal, je te conseille de jouer un fou fort. Tu pioches deux nouvelles cartes et tu analyses la situation en regardant une carte sur l'accompli adverse. Si ton adversaire te le laisse, il perdra à coup sûr. S'il le tue, tu gagnes un tour de jeu, des informations et des nouvelles cartes... c'est pas terrible mais - personnellement - j'explore pas mal la stratégie du fou en ce moment. ^^ Notamment lorsque mes piques ne sont pas suffisants. Le pique d'un fou on ne s'en sert jamais ! donc dès qu'on a un pique pourri il faut le lui donner. Je ne sais pas où cela mène mais si l'on en croit ton témoignage, on voit que tu as un trèfle pas mal (ton spectre a résisté donc...), on voit que tu as un cœur pas mal (un huit ou un sept). Avec ces cartes le fou fort peut être sympa. Quoiqu'il en soit avec une figure de cœur un sein de cette formation de fou, ça gagne. D'autre part on pouvait aussi supposer que cette accompli était tout pourri en arme ^^ et pourquoi pas ?! Voilà, ça c'était une stratégie risquée mais qui aurait pu s'avérer très payante.

Dans la stratégie du fou, tu laissais l'avantage à ton adversaire pour espérer prendre des informations et le surprendre avec de bonnes pioches. Tu mises d'avantage sur la chance... mais quand la main est pourrie... sur quoi d'autre miser ? ^^

Le problème est que si le Val ne laisse réellement que peu de place à la chance, un joueur "aguerri" ou fin tacticien devrait pouvoir tenir la dragée haute à son adversaire, quitte à perdre après avoir résisté un moment et avoir eu sa chance de retourner la situation. Non ?


Oui, je le confirme. Un joueur de Val expérimenté tiens la dragée haute à ses adversaires ^^ mais pas forcément un tacticien aguerri, sauf s'il est aguerri au Val. Être un tacticien aguerri aux échecs (souviens-toi mon histoire avec Flavie) n'est pas suffisant pour être un tacticien aguerri du Val. C'est de là, à mon avis, que provient ta frustration. Tu es frustré que tes compétences ne t'aident pas d'avantage à triompher dans le Val.

Romaric, tu dis que sur le long terme, ton analyse est que la stratégie supplante la chance.
Dans quelle mesure peut-on considérer que la stratégie l'emporte sur la répartition des distributions des cartes ? Au bout de combien de parties voit-on émerger une dominance tactique ? De l'ordre de 5 ou 50 parties ? Dois-je considérer que mes parties perdues sont de l'ordre de l'anecdotique et que cela va s'équilibrer sur le long terme ?


Cela va s'équilibrer. Je dirais qu'il faut une expérience de 20 bonnes parties, dont au moins 5 s'achevant au lever du Soleil, pour avoir quelques déclics au Val. A partir de là tu commences à comprendre le jeu.

Mais c'est comme au poker, quand tu joues contre des débutants, tu peux perdre, trop habitué à des sorties plus conventionnelles ou plus théoriques. Tu peux te faire avoir par un acte irrationnel.

La preuve de l'équilibrage : quand je joue contre Yann Sully (un très bon joueur) nous avons une règle : le premier qui gagne deux parties à suivre a gagné... Nous avons joué cette règle deux fois, et deux fois il nous a fallu au moins 10 parties pour nous départager ! Ils ont fait la même avec le Guy sur Paris... même chose ! Nous avons fait la même avec Fly ça a duré 6 parties... brefs les chances donnent quasiment du première partie tu gagnes deuxième je gagne troisième tu gagnes, etc... si ça ce n'est pas la preuve que le Val est un jeu équilibré ^^ Je ne sais pas ce que c'est !

Est-ce que je dois considérer le Val comme un jeu réellement "équilibré" qui donne la possibilité de retourner la situation sur presque n'importe quelle partie, ou plutôt comme un jeu plus sensible à la distribution, qui révèlera un bon joueur comme quelqu'un capable avec une main "faible" de tenir en échec jusqu'au Lever du Jour son adversaire (et donc un jeu qui révèle l'habileté sur 15 parties plutôt que 3 ou 4) ?


Tu dois considérer le Val : plutôt comme un jeu sensible à la distribution, qui révèlera un bon joueur comme quelqu'un capable avec une main "faible" de tenir en échec jusqu'au lever du jour son adversaire (et donc un jeu qui révèle l'habileté sur 15 parties plutôt que 3 ou 4) ! Exactement !ET de ce sens, une fois que tu le maitrises, il est super équilibré ! C'est là où je veux en venir ! Finalement on se rapproche du poker ici. Le bon joueur de poker n'est pas celui qui gagne à tous les coups, c'est celui qui sait optimiser chaque main. Bluff, psychologie, chance et stratégie... On est à fond dans une logique poker sauf que selon moi, il y a encore plus de stratégie au Val et moins de choses malsaines dans le jeu (il n'y a pas d'argent en jeu). Les enjeux du Val restent dans le cadre du jeu. Ce qui évite le côté malsain du poker.

Une dernière chose, je suis totalement contre la redistribution en cas d'absence de cœur. Cette pénurie est essentielle au Val. Par contre, je pense que l'extension fera passer les points de majesté initiaux de 25 à 30 ou 35 points, afin de rééquilibrer les chances de victoire par majesté et les parties dites "blitzkrieg" comme celles que tu as vécu. Voilà, voilà, le jeu avance grâce à vous et à vos retours précieux !

Mais je dis souvent : Au Val dès la première partie tu sais comment jouer mais tu ne sais pas encore jouer.
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Re: Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar Darky (Benjamin) » 21 Aoû 2013, 22:13

Et bah.. Quand Rom te promet une réponse, il ne se fout pas de toi..

Un bel exemple de Bluff, qui s'incorpore parfaitement à ta partie :

Quand Rom parle de "poser en spectre au premier tour en esperant que l'adversaire le prenne pour cible". Un truc que j'adore faire dans ce cas, c'est poser mon spectre, approcher ma main de l'arme de mon spectre et dire : "Et je te colle 10 dans ton coeu.. ah merde, on ne peut pas attaquer au premier tour c'est vrai.. merdre.. bah.. j'utilise le pouvoir de mon spectre alors".. Après ça, je peux te garantir que ton adversaire va sérieusement penser à éliminer ton spectre en priorité.

Pour le côté psychologie, j'y crois à mort. En plus, c'est un peu à la shi-fu-mi (ou comme les boss de megaman). Certaines rivales gagnent systématiquement contre moi, alors que j'écrase leurs plus grands adversaires, preuve que le tempérament du joueur joue un rôle..
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Re: Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar Schultz (Jérôme S.) » 22 Aoû 2013, 00:53

Darky (Benjamin) a écrit:Et bah.. Quand Rom te promet une réponse, il ne se fout pas de toi..

Pareil. Woaw. Je n'ai rien à rajouter.

Sinon, Darky, pour l'anecdote sur le bluff, on sent le mec qui a vendu son âme au Diable. ;)
Podcasts amateurs et pleins de spoilers sur Sens : http://desrolistesdanslacave.fr/
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Re: Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar Milhaz (Pierre) » 22 Aoû 2013, 18:28

Ouf...moi qui voulais des réponses, je suis servi.

Je vais donner quelques détails sur mon profil de joueur avant de rebondir sur les solutions que tu me donnes.

Je pense que ton analyse est assez juste me concernant :) En effet, je me considère (avec des réserves toutefois) comme un bon calculateur. Je gagne très régulièrement mes parties lorsque je joue à des jeux de plateau de type "développement" ou des jeux demandant une bonne combinatoire. Idem pour les jeux de stratégie.
Donc, tu es dans le vrai sur ce point, mais plutôt concernant les jeux de la première catégorie.
Dans les jeux de développement où la combinatoire et le calcul font 80% de la victoire, je le reconnais, je suis un joueur calculateur (ou un "joueur machine" comme je dis souvent. Joueur machine : je programme un objectif, je calcule les solutions, j'optimise et je gagne).
Dans ce cas de figure, je considère que le meilleur stratège doit vraisemblablement gagner.
Dans les jeux de stratégie, comme tu le dis très bien, il n'y a pas que la dimension tactique et purement intellectuelle, mais également une réelle (et vitale !) dimension psychologique, je suis totalement en accord avec toi. Et c'est ça qui va permettre à un joueur moins bon de piéger son adversaire en jouant une action "irrationnelle", un "coup de bluff". Et là, je suis plutôt un gros bluffeur, plus qu'un calculateur stratège (pour la petite histoire, je suis obligé de faire le meneur aux Loup-Garous avec mes amis, car lorsque je joue, ils me foutent au bûcher au premier tour "en prévention" ==')

Ce qui n'apparaît pas du tout dans le contexte que j'avais décrit, et ce pour la raison suivante.
[Mode Moi aussi je raconte des histoires On]
Le pote en question est mon meilleur ami, que je connais depuis le lycée. On joue beaucoup ensemble, à des jeux de stratégie/tactique/placement (Steam Torpedo, Mémoire 44, Frozen Synapse,...). Entre nous, il n'y a plus de bluff possible, car on se connait vraiment trop bien et on se devine trop facilement. C'est pour ça que nos duel sont devenus plutôt âpres et rugueux, avec un côté "je calculerai mieux que toi". Ce petit côté rivalité est parfois pénible mais on ne peut pas s'en empêcher.
[Mode Moi aussi je raconte des histoires Off]
C'est donc pour ça, et aussi le fait que je ne connaisse pas bien le Val, qui donne à mon jeu et à mon premier message ce petit côté action/réaction, une réponse contre chaque problème.

Concernant le Val maintenant !

Les coups les plus sûrs ne sont pas toujours les meilleurs !

Certainement...par contre, ils sont les plus "solides". Dans un jeu considéré comme "moyen" et représentatif, ils sont la meilleure façon de fournir une assise stable pour prendre un risque ensuite (ce qui en fait un risque calculé, je te l'accorde). Sur ce point, je pense que mon avis diverge du tien, au sujet principalement de ce que tu entends par "risque" :

Je compense mon prétendu manque de chance par le calcul. Le fait de vouloir être sûr de gagner et le fait de ne jamais prendre de risque (s'ils ne sont pas rigoureusement calculés) ne seraient-ils pas à l'origine de mes défaites au Val ?

Pour moi, le risque se calcule, comme toute chose. Sinon, il devient une décision irrationnelle, équivalente à un jet de dé ou une pièce en l'air. Si j'illustre ma pensée avec un exemple au Val, le risque que tu prends en décidant d'attaquer le coeur d'un personnage adverse avec l'arme du tien, sans le connaître et sans jouer d'arcane de ta main, en espérant que "ça passe", n'est pas un risque mais une décision stratégique. Décision stratégique conditionnée par une évaluation d'un certain nombre de paramètres (cartes défaussées, probabilités, enjeux tactiques, bluff de l'adversaire, etc). La carte posée par l'adversaire n'est pas là par hasard et ne doit rien au hasard. On considère que tenter le coup est du hasard car une partie des données décisionnelles nous est inconnue. Ce genre de "risque", j'accepte totalement de le prendre.
À l'inverse, le véritable risque pour moi est un aléa sur lequel tu n'as aucun pouvoir que tu acceptes "d'échanger" contre un enjeu. Typiquement, piocher en espérant tirer une couleur. T'en remettre au hasard pur donc.
Et là, cette fois tu as raison ! Je ne veux pas m'en remettre au hasard, ou alors le moins possible.

De quel risque parlais-tu ? Est-ce cela, la décision de m'en remettre au hasard plus souvent, qui me rendra meilleur au Val ?
Dans ce cas, je déplacerais le curseur vers la chance :)

Chance ------------V-------- Stratégie

Ou est-ce finalement le risque calculé, c'est-à-dire une certaine audace ?
À ce moment-là, je déplacerais plutôt le curseur vers la stratégie.

Chance ----------------V----- Stratégie

Au final, si j'analyse bien ta vision du Val, c'est plus un jeu de hasard de stratégie, dans le sens où la réflexion et l'expérience servent à réduire la part d'aléatoire et surtout à la placer "au bon endroit". (je ne sais pas si je suis clair...)

Par contre, là où je te rejoins totalement, c'est sur la peur de perdre et de brider son jeu, consciemment ou inconsciemment, entraînant une mauvaise interprétation du jeu, une certaine frilosité, un jeu plus fermé, etc. Du coup, je pense que tu as totalement raison au sujet de mes parties catastrophiques. Si on reprend ma première partie sans coeur, par exemple.

Au premier tour, si tu en avais la capacité, tu devais poser un spectre et non jouer un arcane de pouvoir de ta main.

J'avais pensé à l'option du Spectre dès le départ. Ma réflexion fut la suivante :
- Si je pose un Spectre, je révèle à mon adversaire que je n'ai pas de coeur. Je perds de plus 5 pts de Majesté. Par contre, je gagne la possibilité de piocher en usant de son Pouvoir.
- Mais du coup, au tour suivant, mon adversaire posera un Chevalier ou un Accompli avec un gros pique pour m'envoyer des mandales à travers mon Spectre. S'il n'est pas stupide, (et il ne l'est pas) il posera un Accompli pour éviter le risque de perdre son Chevalier le tour d'après.
- De plus, engendrer un Spectre m'oblige à en faire un puissant. puisque je révèle son Pouvoir pour piocher, il se doit de posséder un fort Pouvoir, sous peine de se voir bannir immédiatement au tour suivant, par un petit arcane d'Esprit joué de la main de mon adversaire ou par son personnage. Si on suit ta réflexion, il doit également posséder une grosse Arme, pour rapidement éliminer le personnage adverse. Enfin, il devrait également posséder un esprit au moins moyen pour achever l'Accompli (devenu Spectre). Ce qui fait quand même 3 bonnes cartes jouée, alors que j'attends de piocher juste un coeur.

- Si je ne pose pas de Spectre, je révèle probablement aussi que je n'ai pas de coeur (ou alors je me sens assez puissant pour m'autoriser à perdre un tour pour augmenter ma main, mais c'est tiré par les cheveux, ou encore que j'attends de voir ce qu'il pose pour répliquer adéquatement). Je joue un petit trèfle de ma main pour piocher.
- Les statistiques sont en ma faveur puisque j'ai commencé avec une main vide de coeur. J'ai conservé mes bonnes cartes dans l'éventualité où je pioche un coeur.
- Si je ne pioche pas de coeur, je pourrai toujours rejouer un trèfle de ma main (j'en possédais 4 : 2 petits, 2 gros)

J'ai choisi la seconde solution. J'ai donc transformé un risque réel en risque calculé, sur la base d'une interprétation des probabilités. Ça a été mon erreur je pense, parce que ta solution me semble maintenant plus sûre. Moins évidente, car l'engagement de ressources fortes fait peur, mais plus sûre. C'est drôle, parce que je me rends compte maintenant que j'ai joué le "risque" en pensant jouer la solution qui me donnait le plus de chance de continuer. Tu valides complètement ton analyse de ma façon de jouer.
Avec ta pénurie de cœur, en ne jouant pas spectre au départ, contre n'importe quel joueur tu aurais perdu.

Et tu fais avancer d'un cran ma compréhension du jeu, merci Sensei :p

Je vais terminer ce message ici, car il est réellement long et je m'en excuse. Je réagirai sur le reste plus tard.
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Re: Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar Darky (Benjamin) » 22 Aoû 2013, 20:11

Milhaz a écrit:(pour la petite histoire, je suis obligé de faire le meneur aux Loup-Garous avec mes amis, car lorsque je joue, ils me foutent au bûcher au premier tour "en prévention" ==')

Je suis exactement dans ce cas aussi.. plus de 7 ans à faire le narrateur du coup..

Milhaz a écrit:Typiquement, piocher en espérant tirer une couleur. T'en remettre au hasard pur donc.

J'ai du mal à comprendre pourquoi ça non plus, ça n'est pas du risque calculé, parce que, en prenant en compte tes cartes, les cartes sur le val et les cartes que tu estimes possédées par ton adversaire, tu peux estimer avoir un peu plus ou moins d'une chance sur 4 de piocher ta couleur non ?

Milhaz a écrit:Si je pose un Spectre, je révèle à mon adversaire que je n'ai pas de coeur
.
Ce n'est pas vrai, d'une, ton adversaire saura bien assez tôt que tu manques de coeur quand il te verra les puiser dans la rivière de la mort. De deux, poser un spectre au premier tour alors que l'on possède du coeur est, il me semble, envisageable stratégiquement.
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Re: Le Val un jeu de stratégie ?

Messagepar FatOs (Marc V.) » 22 Aoû 2013, 20:22

Tant qu'à ca, poser toute autre formation qu'un accompli au premier tour peu laisser présager un manque d'un atout. Ce n'est pas à cause que je pose un fou ou un chavalier au premier tour que je n'ai automatiquement pas d'esprit ou de pouvoir. Il en va de même pour le spectre ;)
FatOs (Marc V.)
 
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