Stratégie : l'ouverture au Spectre

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Stratégie : l'ouverture au Spectre

Messagepar Milhaz (Pierre) » 18 Nov 2013, 15:23

La question qui m'intéresse aujourd'hui est peut-être une fausse question. J'espère que l’ouverture de ce sujet pourra enrichir le métagame actuel avec l'expérience de jeu des joueurs si l’interrogation se révèle pertinente.

La partie visible de la question est la suivante : l'ouverture au Spectre est-elle une ouverture viable ?
La réflexion sous-jacente se décompose en plusieurs parties, que je voudrais développer afin que vous compreniez l’origine de la question et son cheminement.

Une fois que l'on a disputé quelques parties et pour peu que l'on ait subi une pénurie de Cœur au premier tour de jeu, il devient évident que le Spectre est l'unique réponse satisfaisante à celle-ci (et de toute façon la seule). Or, la pose d’un Spectre au premier tour me pose un gros problème : il a l’inconvénient de révéler à l’adversaire ma pénurie, chose qui va dans la théorie l’inciter au rush, de manière à me clouer en deux ou trois tours. La seule manière d’éviter une lecture du jeu aussi transparente est donc de trouver une autre ouverture au Spectre stratégiquement viable, qui ne soit pas motivée par la pénurie de Cœur.
J’avais posé la question à l’époque des discussions sur les pénuries; il m’avait été répondu qu’une ouverture au Spectre semblait envisageable en-dehors d’une situation de pénurie.

Il se trouve qu’après expérimentation, je ne suis pas d’accord avec ce postulat. L’ouverture au Spectre ne fait pas partie des ouvertures communément utilisées lorsqu’on a la possibilité de faire mieux (d’ailleurs, le Spectre ne figure pas parmi les ouvertures préconisées en cas de main équilibrée, voir Podcast n°2). En effet, elle expose en début de partie à deux réactions de contre, alors que d’autres formations permettent de temporiser mieux que ça. De plus, la Rivière étant vide en début de partie, l’intérêt stratégique du Spectre est limité, sauf cas de pénurie. La pose au 2e tour n’est guère plus favorable au Spectre.
J’imagine que certains me répondront que la pose d’un Spectre au premier tour se fait dans le but de préparer une Deneb (avec un Enfant au 3e tour) mais la Deneb s’expose dangereusement si elle est entamée avec un Spectre.

Pourtant, paradoxalement, je joue des ouvertures au Spectre, mais au bluff.
Si certains joueurs ont une autre vision des choses, je les invite à la partager, moi j’ai atteint les limites de ma réflexion.
(J'aimerai bien savoir ce que tu en penses, Darky, vu qu'on semble avoir un peu la même approche stratégique)
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Re: Stratégie : l'ouverture au Spectre

Messagepar Romaric Briand » 18 Nov 2013, 16:40

En fait, personnellement, je ne crois pas non plus que l'ouverture au spectre soit bonne. Le spectre dans sa structure n'est pas une pièce de premier tour. L'avantage qu'il donne est pensé pour être joué au moment où il y a une rivière, déjà. ^^ Premier point qui fait dire d'entrée que le spectre n'est pas une pièce d'ouverture.

Non, le vrai souci qui avait été évoqué lors de la discussion à laquelle tu fais référence, c'est que en cas de pénurie de cœur, si tu n'as posé de spectre tu es sûr de mourir alors que le spectre te donne quand même de très bonne chance de survie. Ne serait-ce parce que ton adversaire va chercher à le tuer... et SURTOUT parce qu'il te permet de combiner par la suite son arme personnelle à un arcane d'arme joué de ta main. Cette combinaison des armes est indispensable pour tuer le vilain cœur du vilain chevalier adverse... ou, ce qui est encore mieux, tuer le cœur du vilain accompli et t'en emparer dans la rivière résolvant ainsi ton "souci pénurique".

Là où il sert au bluff c'est lorsque tu as "l'enfant de cœur" dans la main. Tu poses le spectre T1 pour faire croire à la pénurie. Tu poses l'enfant de cœur T3. C'est tiré par les cheveux.

En conclusion, pour moi, l'ouverture du spectre n'est pas valable, mais elle est mieux que rien, en cas de pénurie de cœur.
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Re: Stratégie : l'ouverture au Spectre

Messagepar Milhaz (Pierre) » 18 Nov 2013, 18:48

Ouais. Rien à redire sur le Spectre en cas de pénurie de Coeur.

Ce qui m'embête, c'est que le fait que l'ouverture au Spectre ne soit pas viable donne nécessairement l'information à l'adversaire sur ta pénurie, en cas de pose de Spectre au 1er tour. S'il n'est pas stupide, outre le fait qu'il va essayer de démonter mon Spectre, il ne posera ni Accompli, ni Enfant, pour ne pas me laisser la possibilité de récupérer un Coeur arraché. Il posera du Mage ou du Chevalier, voire du Fou, bref une formation dont il pourra gérer l'ordre des ressources lors de l'Enterrement. Et ça, c'est ennuyeux, ça...

Tu poses le spectre T1 pour faire croire à la pénurie. Tu poses l'enfant de cœur T3. C'est tiré par les cheveux.

On est d'accord, ça n'a pas de sens. Tu exposes ton Spectre au risque de le voir détruit au T2, puis tu poses un Enfant, t'exposant ainsi à voir éclore une seconde formation sur le versant adverse pour te le trucider allègrement. La Deneb n'est viable que dans l'ordre Enfant/Spectre, je suis tout à fait d'accord.
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Re: Stratégie : l'ouverture au Spectre

Messagepar Darky (Benjamin) » 18 Nov 2013, 18:55

Cette question est très intéressante..

"Une ouverture du spectre viable qui ne soit pas motivée parla pénurie de coeur".. Comme tu le dis, une main équilibrée propose de meilleures ouvertures, j'aurai tendance à m'accorder avec vous et voter "non valable".

Cependant, juste histoire d'être tatillon, je vois quand même deux scénarii ou la pose d'un spectre peut s'avérer utile (et si mon adversaire le sait, cela peut rendre un bluff crédible).

La plus évidente :
    Si j'ai beaucoup de carreau, la pose d'un spectre me semble valable, il ne sera pas menacé et, quoi que l'adversaire engenre, je pourrais récupérer ce qui me manque (si j'ai beaucoup de carreau, il me manque probablement du coeur, du pique ou du trefle). Ce n'est sans doute pas ce qu'il y a de plus optimal, mais cela ne me semble pas invalide..

L'autre, que j'ai hâte d'essayer, et qui se trouve être incroyablement dans le canon esthetique :
    Si j'ai un bon pique, engendrer un spectre (en mousse) peut très fortement inciter mon adversaire à jouer "mage" (il détruit ainsi mon spectre et pioche, la tentation est grande). Quand ce sera à moi de jouer, je pourrais engendrer ma vraie formation forte, celle pour laquelle je réservais mes cartes. (et m'en servir pour défoncer son mage avec mon gros pique)

Malgré ces exemples farfelus, je sus bien d'accord avec vous,il me semble bien que l'ouverture au spectre n'est pas vraiment une bonne idée.. (Il n'empêche que ce sujet aurait mérité un podcast !)
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Re: Stratégie : l'ouverture au Spectre

Messagepar Romaric Briand » 18 Nov 2013, 19:29

Si Milhaz a raison, cela veut dire plus ou moins que la pénurie de coeur tend à être la pire. Tiens Milhaz puisque tu fais le malin, j'en profite pour te féliciter, tu fais la une ! : http://levaldesetoiles.blogspot.fr/2013/11/lenfant-de-milhaz.html
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Re: Stratégie : l'ouverture au Spectre

Messagepar Milhaz (Pierre) » 18 Nov 2013, 19:34

"La plus évidente..."
Ben je n'y avais pas pensé ^^. Comme quoi, à chaque joueur son style. L'abondance de Carreaux me pousse au contraire à jouer rush, de façon ultra agressive : une seule formation, un Magicien solide ou un Accompli pour la longévité (avec mon plus gros Carreau en Esprit), puis je pilonne en combinant arcane + Esprit.

Pour la seconde, c'est celle que je joue au bluff (assez peu souvent quand même). Elle permet d'appâter ton adversaire comme tu le décris, et de cogner fort derrière. Il y a par contre deux points qui contrarient cette ouverture et la rendent moins efficace qu'une autre :
- la première, c'est qu'elle nécessite une main assez proche de la main "Darky" pour être jouée. En effet, si tu poses un Spectre au 1er tour dans le but d'appeler un Mage sur le versant adverse, celui-ci a pour vocation de se faire démonter (une sorte de Spectre de Menkent, un ersatz de Casper^^) et appelle au T3 la pose d'un Accompli (vu qu'on n'aura plus que 2 cartes en main, il faut bien avoir un peu de sustain). Soit quasiment 2 arcanes de chaque couleur. Or, pour cette main là, autant partir sur "l'Ouverture Darky" (Accompli + formation au choix).
Je ne sais pas ce qui est le mieux entre deux formations de base au T4 ou un Accompli au T4...Je pencherai plutôt pour les deux formations, du fait des possibilités de combinaison entre les ressources. Je ne sais pas...
- la deuxième, elle demande un adversaire "piégeable" ^^. C'est-à-dire un adversaire prêt à prendre un risque en posant une formation "vulnérable" comme le Magicien pour éliminer ton Spectre en carton. Si on a affaire à un joueur prudent qui pose un Accompli, notre Spectre en carton est condamné à jouer les figurants...

C'est aussi pour ça qu'il faut soulever des sujets comme ça ! Ça créé ainsi des opportunités de bluff !
"Tiens, il ouvre avec un Spectre ? J'ai lu un truc comme ça sur le Forum, il veut me faire croire qu'il a une pénurie de Coeur, ben tiens, je vais poser un Accompli" ----> et là, BLUFF DANS LE BLUFF, j'avais une vraie pénurie de Coeur !

Au final, je n'ai quand même pas l'impression que ce soit une ouverture facilement envisageable. Mettons que c'est une alternative "cheap" au Pantin de Cédric
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Re: Stratégie : l'ouverture au Spectre

Messagepar Maxime (Laconfir) » 18 Nov 2013, 19:36

L'enfant caché on l'utilise souvent chez nous. Surtout avec mon meilleur ami, on se voit tellement venir à des kilomètre que la seule solution qu'il nous reste c'est de ne pas de dévoiler les cartes et jouer abondamment sur le trèfle ^^.

Pour l'ouverture au spectre je l'ai déjà vu fonctionné. Un spectre qui force l'adversaire a sortir direct ses gros pique pour ne pas laisser le temps de piocher du cœur et qui se voit tout déçu quand on lui sort un accomplit ou un enfant au tour 3. Surtout l'accomplit en fait. Et la bim, gang bang le chevalier tout fort et derrière on a une double défense assez solide :).
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Re: Stratégie : l'ouverture au Spectre

Messagepar Milhaz (Pierre) » 18 Nov 2013, 22:04

Tiens Milhaz puisque tu fais le malin, j'en profite pour te féliciter, tu fais la une ! : http://levaldesetoiles.blogspot.fr/2013 ... ilhaz.html


Ah, tu as renommé mon Petit Menteur ^^. J'aime bien "Enfant de Milhaz", ça sonne bien ! :p

Moi, je l'appelle Petit Menteur : c'est un Enfant chétif traînant une poupée de son derrière lui, qui te jette un regard larmoyant de ses grands yeux écarquillés et qui balbutie "Ne me fais pas de mal, je suis tout petit..."
...mais qui cache dans ses pantalons trop grands un couteau acéré ou un marteau, ou encore un clairon ou un tube de gouache, bref un truc qui va te faire chier quand tu le découvriras dans ses mains et qu'il te faudra lui courir après.

Au final, si l'idée est simple, tout le succès de l'Enfant de Milhaz repose sur son utilisation au bon moment : il faut que les deux options aient l'air crédibles, le Chétif comme le Turbulent. Et ça plonge l'adversaire dans des tergiversations sans fin.

Quant au contre, comme tu l'as dit...ben y en a pas vraiment. Aller espionner le Cœur de l'Enfant fait quand même perdre un tour à l'adversaire, s'il n'a pas de formation dont il peut sacrifier l'action. Si on a de quoi, poser un Fou est une bonne option. Puisqu'il ne te sert qu'à piocher de toute façon, le trèfle est rentabilisé.

Bref, un petit monstre, quelque soit sa force ^^
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