O'Stein

Unissez vos forces célestes contre le Soleil !

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Messagepar Ioanes » 11 Avr 2015, 05:15

J'ouvre ce petit sujet afin de lancer des discutions sur l'O'stein, et surtout relancé une discutions débuté sur le sujet des Val parisiens et qui n'a pas eut de fin.

J'ai donc eu (subit ^^) une explication de la variante O'Stein par Milhaz. Bien sur je me suis fais rétamé.
Mais a la seconde parti, il c'est avéré que je n'avais pas de figure à la fin du draft (oui, pour ceux qui en douterai je débute à l'O'Stein :P).
Une fois le rituel du crépuscule achevé, je n'avais toujours pas de figure.

Ma question (observation ?) est que nous sommes dans ce cas dans une situation de pénurie de figure, or les règles stipules bien que c'est à la fin du crépuscule que si l'un des joueurs ne possède pas de figure, les étoiles attendent la nuit suivantes pour s'affronter.

Milhaz me rétorque à raison que la but du draft est justement de créé des pénuries et que le draft à lieu après. Pour ce dernier point les règles me semble claire et suivre ces points :

1)Distribution
2)Draft
3Rituel du Crépuscule
4)Fin du Crépuscule. Si un joueur ne possède pas de figure, on attend la nuit suivante.

Pour reprendre toutes les objections de Milhaz et ma réponse, voici nos deux messages :

Milhaz (Pierre) a écrit:Techniquement, le crépuscule prend fin lorsque les cartes sont distribuées. Le draft intervient après.
De plus, en terme de gameplay, je vois une grosse faille à appliquer cette règle en O'Stein : un joueur outplayed par son adversaire peut toujours choisir de refuser de prendre aucune figure et de terminer son draft sans aucune tête dans sa main (à moins que la dernière carte du dernier jeu en soit une) afin de re-drafter les jeux et de recommencer un draft initialement en sa défaveur.

Autant se composer artificiellement une main "darky" tout de suite plutôt que de perdre son temps dans un draft, à ce moment.

L'O'Stein perd tout son intérêt, c'est-à-dire un jeu avant la partie dans lequel on commence déjà à calculer et tenter de prendre l'ascendant sur sa rivale.


Ioanes a écrit:En quoi est-ce un problème ? En Val de Sinnlos peut être car les figures n'ont d'utilité que d'être joué au centre, mais l'apport du val d'Antarès avec les liges principalement rendent le tout intéressant. Prendre les figures à la fin du draft au cas où celui-ci est désavantageux prive la combinaisons des valets justement d'autant que l'on peut forcer son adversaire à prendre la dernière figure alors qu'il possède un jeu justement moins intéressant. Car à partir de combien de carte un joueur est outplayed ? En fonction on pourrait considérer qu'il faudrait aux moins 2-3 cartes pour considérer ce fait et la personne dépassé par le draft pourrait avoir déjà prit une figure, et son adversaire qui se rend justement compte qu'il à prit l'ascendant forcera son adversaire à prendre en dernière carte l'ultime figure.


Je rajouterai qu'il y a une grosse différence entre un draft ou l'on a l'obligation de prendre une figure pour ne pas relancer le jeu, et une main Darky composé directement, car les deux mains piochés ensembles ne permettent pas forcément de créé ces mains Darky équitables, je n'ai pas l'expérience, mais les habitués de l'O'Stein peuvent surement témoignés de mains avec une couleur sur-représenté voir certains cas de couleur absentes des deux mains. Le but du draft étant toujours de composer une meilleurs mains que sont adversaire avec ces deux jeux imparfaits.

Le débat est donc relancé avec ces deux questions :

La pénurie de figure en O'Stein à la fin du draft doit-elle être joué ? Si non, est-ce que cela change en mal la manière de drafter ?
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Re: O'Stein

Messagepar Maxime (Laconfir) » 13 Avr 2015, 19:39

Ya une solution simple: Avant le draft, si l'unn des deux n'a pas de figures, il l'annonce et l'autre doit dire s'il en a au moins deux.

Ou alors si l'un n'en a pas, il ne dit rien. Puis s'il voit la main après une carte draftée sans figure, la partie est annulée car il n'y en avait qu'une au mieux. S'il en voit une, il demande si l'autre ne l'a pas prise (mais dans ce cas, l'autre constatera la même chose, bref, on s'entend quoi).

Globalement, il faut au moins deux figures pour que ce soit jouable. Avoir obligatoirement une pénurie d'arcane, ok. Avoir l'obligation que l'un des deux soit en pénurie de têtes, non
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Re: O'Stein

Messagepar Milhaz (Pierre) » 13 Avr 2015, 21:06

Salutations,

Pour répondre sur l'aspect "mise en pénurie" du draft, voici la manière dont je conçois l'O'Stein (je dis bien "conçois" c'est important, car tout ce qui va suivre n'est que mon avis personnel) :
- D'un point de vue absolument littéral, je suis d'accord avec toi sur la lecture des règles. La règle impose en effet, dans le cadre d'une partie classique, que l'on rebrasse le jeu et relance une distribution. La partie "Variantes" ne stipule rien à ce sujet alors qu'elle modifie la structure d'un Crépuscule Classique (on ajoute un draft) et c'est à mon avis un oubli ou la conséquence d'un défaut de playtest. Cependant, avec mon expérience de joueur de manière plus globale, j'estime qu'il faut avoir une lecture critique d'une règle et envisager l'impact en terme de gameplay.

- En termes de gameplay, l'O'Stein vise à instaurer du contrôle dans la partie et pas seulement à équilibrer les mains, qui n'est qu'un premier niveau de lecture de l'O'Stein.
Selon moi, le but de l'O'Stein est d'outplay son adversaire par une meilleure lecture des mains, par des choix tactiques pertinents, par des picks de cartes surprenants, une vision stratégique à long terme, etc. Ainsi, permettre à un des joueurs de "rattraper" son erreur de lecture des jeux, son erreur tactique, alors qu'il avait tout le loisir de pallier le déséquilibre de son jeu initial, me semble injuste et départir justement de contrôle une variante destinée à en faire son moteur de jeu.
De plus, c'est donner la possibilité à un adversaire "malhonnête" de Mulliganer à tout bout de champs dès qu'il estime son jeu mis en défaut.

- En termes de stratégie, cela prive également d'un aspect fondamentalement intéressant qui est la gestion ressources-têtes, qui est différente en fonction des joueurs et qui fait intégralement partie de leur stratégie personnelle et de leur vision du jeu. Certains préfèreront jouer les figures pour engendrer beaucoup et privilégier la quantité à la qualité, certains préfèreront ne prendre qu'une figure solide et gaver leur main d'arcanes de blast (à jeter de la main), voire même à décider de se mettre volontairement en pénurie de figure pour prendre certains arcanes stratégiques (ça m'est arrivé).
Il devient donc très important de gérer les figures plutôt que de se dire "Bof, on verra plus tard et si mon adversaire ne m'en laisse pas, au pire, on mulligane".

- Dernier argument : Honnêtement, on se fait avoir une ou deux fois au début puis ensuite on pense à prendre au moins une figure.

Pour conclure, je répète donc ce que j'ai dit au début : règlementairement, tu as raison. D'un point de vue gameplay, je trouve ma vision de l'O'Stein plus riche stratégiquement.
Peut-être que je devrais lancer une variante Milh'Stein ou O'Lhaz en accord avec le Baron... ;)

Milhaz
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Re: O'Stein

Messagepar Morgane » 14 Avr 2015, 08:24

O'Lahz, ça c'est vraiment cool !

(oui ce message ne sert à rien, et alors ? :p )
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Re: O'Stein

Messagepar Romaric Briand » 14 Avr 2015, 09:30

Pour moi, il était évident que l'on puisse faire exprès de se faire une main pénurie de figure pour relancer sa main. Je pensais à l'époque, qu'une telle stratégie ne pouvait s'imposer que par l'absence de figure (0 ; 1 ou 2 parmi les 18 cartes) ou leur faible quantité. Or, vue cette faible quantité au tirage, je me disais aussi qu'elle pouvait être totalement "foutue en l'air" au moment du Crépuscule. ^^

Playtestez cela. Essayez de faire relancer les mains et dites 1) pourquoi vous le faites 2) si cela augment vos chances de gagner en faisant ça. Pour moi, il est évident que rechercher la pénurie de figures en O'Stein, c'est une machine à perdre, tout simplement ;) Un coup, à se retrouver le bec dans l'eau avec une seule figure à la fin du draft.

Pour moi, la question est réglée, les règles sont claires. A la fin, du crépuscule si l'une des deux étoiles n'a pas de figures, on attend la nuit suivante pour jouter. L'O'Stein n'y change rien. Non ?
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Re: O'Stein

Messagepar Romaric Briand » 14 Avr 2015, 09:35

Après, hé ! Il est évident que je n'empêche pas Milhaz de faire la variante qu'il souhaite, au contraire ! Toujours partant pour tester l'O'laz évidemment ;)
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Re: O'Stein

Messagepar Maxime (Laconfir) » 14 Avr 2015, 12:18

Je maintiens malgré tout ma position: s'il y a 0 ou 1 tête sur les 20 cartes draftées, la partie ne doit pas être jouée. Après tu peux essayer mais ça me semble trop aléatoire pour de l'O'stein.
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