élucubrations Valesques 1: Ancêtre, Insondables, Sans-Âmes

Unissez vos forces célestes contre le Soleil !

élucubrations Valesques 1: Ancêtre, Insondables, Sans-Âmes

Messagepar Algol » 25 Oct 2016, 23:21

Bonjour à tous, voici quelques élucubrations que j'avais envoyées par mail à Romaric et qu'il m'a proposé de poster sur le forum.

Je préviens tout de suite, je n'ai que quelques parties de Val à mon actif. Mais ce jeu a enflammé mon imagination, et je me suis dit "tiens, je vais écrire les variantes qui me viennent à l'esprit". Et de fil en aiguille, j'ai pondu plusieurs pages de règles, qui n'ont pas pour vocation d'être prises telles quelles (je n'ai pas assez joué et ne les ai pas testées) mais de proposer des pistes et de nouvelles idées pour stimuler la vôtre, d'imagination, et de provoquer le débat, ce qui ne saurait être plus grand hommage au créateur du Val. ;-)

Bien entendu je ne vais pas vous balancer des pages et des pages d'un bloc, alors je vais commencer soft, en douceur, par quelques idées pour le jeu actuel :


Orientation des cartes

Au début c'est un peu dur de retenir les bonus qu'accordent à la fois la formation et la famille de la figure. Ce que je fais avec mon fils, c'est que les Ressources cardinales qui n'ont pas de Bonus du fait de la formation et/ou de la famille de la figure sont mises à l'horizontale. Celles qui ont un Bonus, à la verticale. C'est un peu plus lisible pour les débutants.

De même, on oriente les spectres, ces êtres déchus, de 90° vers la gauche, à l'horizontale, pour bien les distinguer.


L'Ombre, comme nom, fait trop "spectre"

*** edit 26 octobre : après discussion avec Newtwo, je propose plutôt l'Ancêtre : Il n'est plus bien vaillant, mais il apporte en soutien ses possessions, son pouvoir, ses relations et son argent. ***

J'ai compris l'allusion avec la seule carte qui fait comme une Ombre projetée, mais pourquoi les autres Formation ne considèrent pas aussi leur Ressource de Pouvoir (si elles en ont une) comme une Ombre projetée ? En plus, dans ce cas, on peut se dire que le spectre a une ombre, ça fait bizarre.
Pour tous les autres, la Ressource de Pouvoir représente la Richesse, l'influence. Pourquoi ne pas l'appeler plutôt le Courtisan ou l'Intriguant, le Bourgeois ou le Notable, le Little Finger ? (Tiens, d'ailleurs, cette référence Game of Thronesque me donne une idée de Val narratif…)


Les Fous insondables

J'ai bien compris la faiblesse des Fous et la règle du Val d'Hélios qui te permet de piocher 3 cartes la première fois. Mais je trouve la règle un peu maladroite, elle fait un peu rustine, bricolage rajouté. Et elle demande de tracer d'une manière ou d'une autre l'utilisation ou pas de la 1ère fois. Oui, je sais, il y a rarement plus de 4 figures tous Vaux confondus, mais quand même, personnellement je trouve que la règle n'est pas exceptionnelle.
Sans compter que je ne vois pas comment la justifier élégamment de manière RP ("Réalité des Personnages" ;-)) : les fous deviennent fous parce qu'ils prennent trop de substances illicites et quand ils sont invoqués ils sont toujours "high" pendant un certain temps, dépensant cette énergie à la première utilisation de leur pouvoir ? Bof, je n'accroche pas... (*bruits de cymbale*)

Je ne l'ai pas testée et je pense que ça change beaucoup de choses, mais à mon avis ça remet le fou au niveau des autres, et en plus je trouve l'explication plutôt élégante. Voici ma proposition :

Les Fous sont au-delà des convenances, en dehors de la société et dans leur monde, leur esprit est perdu pour le commun des mortels. C'est une faiblesse (ils n'ont pas d'Esprit), mais également une Force. En effet, ils n'en ont cure des ragots, des critiques ou des entourloupes, ils ne les comprennent pas de la même manière et fonctionnent à des niveaux mentaux différents : le trait d'esprit le plus acerbe, qui anéantirait le plus solide des courtisans, glisse sur eux comme de l'eau, voire leur apporte une sagesse insoupçonnée.

Pour cette raison, les Fous sont insensibles aux attaques de l'Esprit.

(ce qui permet de faire une figure sympa même si on a des cartes de Pouvoir pourries et qui fera que la majorité des Fous seront de pauvres hères avec peu de Pouvoir, ce qui est on ne peut plus cohérent avec la dure "réalité" du monde… )

*** edit 26 octobre : après discussion avec Newtwo, il faut lui enlever son bonus de Pouvoir, il ne lui sert plus à rien, et le donner à une autre figure, comme l'Ombre/l'Ancêtre ou le Spectre (voir après) ***



On ne naît pas Accompli, on le devient

Je n'avais pas assez de parties pour m'être vraiment rendu compte de son omnipotence, même s'il est bien pratique, mais l'écoute des podcasts m'a convaincu que l'Accompli est la formation la plus forte pour beaucoup. Voici donc ci-après une proposition pour handicaper l'Accompli :
On ne peut poser un Accompli depuis sa main, il ne s'obtient que par l'élévation.



Les Spectres sans âme

Là, par contre, c'est un constat personnel sur la force des Spectres : pas de faiblesse de cœur, ils bloquent les attaques mentales, et surtout ils permettent de piocher dans la Rivière, ce qui présente le double avantage de t'aider à rallonger la nuit si tu es en position de force et de repiocher la bonne carte que tu viens d'utiliser : tiens, prends mon 10 d'Esprit dans ta face ! Prends ma valeur d'Esprit de mon Spectre dans ta face ! Et hop, je récupère mon 10 dans la Rivière ! Sans compter le Spectre Royal et la Dame noire. Pour 5 points de Majesté, ce n'est pas cher payé, surtout dans le Val d'Hélios.

J'avais donc pensé à la règle suivante pour les dégrobilliser un peu : comme il perdent leur âme et deviennent des spectres, déchus et pâles reflets de ce qu'il étaient, complètement transformés en quelque chose autre, ils perdent tout souvenir de leur vie passée, de ce qui les rendaient uniques : quand ils deviennent spectres, les figures et leur famille disparaissent. On retourne alors la carte face contre terre, cette terre que leur corps a rejoint, pour symboliser ces sans-âme et sans-personnalité (et on les tourne également à 90° si on suit les règles de placement que j'ai décrites ailleurs). Ce faisant, les spectres n'ont plus de bonus de famille à leurs Ressources.

Cela a plusieurs effets : ils sont moins puissants, ce qui rééquilibre les choses, et cela donne d'autant plus d'importance au Spectre Royal et à la Dame Noire, qui eux restent face vers le ciel (mais qui n'ont toujours pas de bonus lié à leur famille).
Comme ces deux figures sont plus moins difficiles à avoir avec l'homme-lige de cœur, l'un dans l'autre ça me paraît pas mal. Cerise sur le gâteau : le Spectre Royal de Pouvoir est beaucoup moins invincible. Je ne l'ai pas encore eu, mais ça m'a tout l'air d'un game-killer. Et par ricochet ça redonne de l'intérêt aux autres figures.

Points techniques à trancher :
- quand un spectre est posé depuis la main, faut-il quand même montrer la figure utilisée avant de la retourner face contre terre, ou alors on autorise de ne pas la montrer ? Dans le 2ème cas, quand la figure s'en va à la Rivière de la Mort ou à la fin de la partie, si on découvre que ce n'était pas une figure, son Etoile perd automatiquement la partie, même si elle l'avait gagnée.
- La carte de figure étant retournée, peut-on pratiquer l'Échange avec ? Pourquoi pas, les sans-âmes sont des sans-visages interchangeables…. Si oui, il faut absolument montrer la figure remplacée (cf. point technique précédent).

*** edit 26 octobre : après discussion avec Newtwo, pour compenser un peu la perte du Bonus de figure, le Spectre récupère le Bonus de Pouvoir du Fou, devenu inutile s'il est Insondable. ***


Utilisés seuls, les As sont des archétypes primordiaux, des forces primales qui donnent accès à de puissantes magies

La variante de Sinnlos ne m'attire pas, mais je trouvais qu'il y avait de l'idée dans le fait de faire des As des cartes spéciales. Après tout, ce sont les seigneurs, les forces primordiales dans bien des jeux de cartes.

C'est pourquoi lorsqu'ils sont lancés depuis la main, les As sont de puissants Sortilèges : les As lancés depuis la main comptent comme des 11. L'As de pouvoir permet de : (plusieurs idées me sont venues, faire un choix ou les appliquer toutes)
piocher 2 cartes dans la Source
et/ou piocher dans la Rivière de la Mort même s'il n'y a pas de spectre sur le Versant
et/ou jeter 2 autres Sorts tout de suite (Poyé Polomi ! la règle la plus sympa je trouve).




La suite prochainement...
Modifié en dernier par Algol le 26 Oct 2016, 23:40, modifié 1 fois.
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Re: élucubrations Valesques 1: Courtisan, Insondables, Sans-

Messagepar Newtwo(François) » 26 Oct 2016, 15:02

Salutations,

J'aime cette ferveur et les idées derrière ces variantes.

Mais comme je suis un diable d'esprit, je vais tout de même faire voler une vague de critiques faiblardes dans le seul but de te forcer à révéler la véritable force de ton pouvoir!

Concernant l'Ombre, je comprend la démarche, mais selon moi, l'ombre est un être qui, n'ayant que du pouvoir, reste mêlé aux ombres en ce qu'il n'agit pas directement sur le monde. Il n'agi qu'au travers des autres. L'association avec la mort ne me viens pas naturellement, et je ne vois pas non plus pourquoi un spectre n'aurait pas d'ombre. L'ombre est en effet un intriguant, mais un intriguant qui reste dans l'ombre, là où la plupart des intrigants ont plutôt un profil de magicien.

Pour le fou insondable, c'est déjà au travers des arguments que tu avance que je justifiais le bonus au pouvoir du fou, et à mon avis le rendre invincible au pouvoir le rendrait obligatoire à jouer car extrêmement fort, et ferait se terminer les trois quarts des parties au couché du soleil, ce qui, en val d'Helios, est déjà un risque. Notons que je parle du val d'helios sans y avoir joué. Notons également que le fou est certes faible en résistance mais qu'il reste déjà un game-changer énorme dans les parties que je joue. Quand à la règle de premier usage du fou, à mon avis elle sert surtout à accélérer le moteur de pioche d'ensemble du val d'Helios et de rendre le fou compétitif malgré l'ajout de l'ombre, en sachant qu'un fou qui tiens plus d'un tour est selon moi l'un des meilleurs êtres possibles, mais qu'il est vrai qu'un fou tué après sa première action est surement moins rentable qu'un chevalier ou magicien sacrifié pour une attaque dévastatrice tuant un être très fort.

Cette règle concernant l'accompli reviens sur le point de l'hégémonie de l'accompli que je n'ai moi même toujours pas remarqué non plus, vu que pour moi engendrer un accompli c'est souvent commettre l'erreur de mettre ses œufs dans le même panier, ou de limiter le nombre d''actions qu'on pourrait faire avec plusieurs êtres se partageant ses cartes (typiquement l'enfant+spectre). Cependant, les grands de ce monde semblent s'accorder sur sa force et la règle que tu propose me semble faire sens, donc pourquoi pas.

Tu parles de la force du spectre, mais il ne faut pas oublier que son absence de cœur est aussi une grosse faiblesse. Il laisse le champ libre à l'arme. Cependant, j'imagine que la menace que représente son emprunt de majesté est beaucoup moins importante en val d'Helios, donc il est intéressant de chercher à le rééquilibrer. Cependant, leur retirer les bonus de famille alors qu'ils n'ont déjà pas de bonus de formation, c'est à mon avis une punition trop importante.

De plus, mais c'est personnel, ça, je suis vraiment pas fan de tous les retournements et changement d'orientation. Au contraire d'éclaircir le jeu je trouve que ça le rend plus difficile d'accès, en ajoutant encore un niveau d'exceptions, de plus, celui ci ne me semble pas très bien argumenté (pourquoi différencier le spectre en particulier? Si c'est pour mieux se rappeler des mouvements de volonté liés à son emprunt, j'approuve assez, mais encore faut-il trouver une raison plus dans l'esthétique du jeu et la position qui va avec. Le basculer de 90 degrés me semble assez peu ergonomique et un peu... moche, en fait... ou plutôt... inélégant. ^^"" )

Enfin, concernant les As, j'avait en parallèle eut une idée similaire, sans jamais trouver quelque chose qui ne me semble pas rompre l'équilibre statistique fragile du jeu. Parce qu'il faudrait un truc qui les différencie vraiment (valoir 11 c'est un peu faiblard, en terme de classe, je trouvais déjà pour la variante de Sinloss), qui fait bien sentir qu'on joue un truc spécial, mais pour autant qui ne les rend pas trop fort non plus. L'idée est de leur faire faire un truc différent, donc l'effet est pas forcément aisément calculable, mais qui dépasse pas en soi la force d'un 10.

Je n'ai pas de véritable proposition, mais quelques idées de pouvoirs à donner aux As :
- regarder des cartes de la source en avance (à voir combien), et les réarranger {pouvoir}
- empêcher toute attaque à l'arme dans le tour suivant {coeur} [attention, peut pas mal bloquer le jeu en cas de spectre fort qui la pioche dans la rivière à chaque tour. Je sais pas si c'est un mal en soi]
- assécher la rivière de la mort (en sortant les cartes qui y sont du jeu) {esprit? la rivière en entier va en enfer? Si oui, variante à ne pas jouer contre Mars xd }
- arracher l'âme d'un être (le privant de son bonus de famille en retournant ou envoyant sa tête à la rivière de la mort) {arme}
- arracher un cœur en payant 5 points de majesté par point de coeur en ignorant les bonus de formation et de tête {arme}
- gagner 5 points de majesté par être sur mon versant / le versant adverse / le versant avec le moins d'êtres (à voir lequel, j'ai une préférence pour le versant adverse) {coeur}
Cauannos chez les gaulois; Daemon Kaimetsu à las Noches; Cagliostro à Gotham City; Newtwo au club troll; Arrakis sur le Val; Silver dans nombre d'univers; Velaak dans quelques autres; François Néron pour la plupart des hommes. Qu'est-ce qu'un nom?
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Re: élucubrations Valesques 1: Courtisan, Insondables, Sans-

Messagepar Algol » 26 Oct 2016, 23:33

Salutations à toi également Newtwo(François), merci d'avoir lu mon post et surtout d'y avoir répondu ! ^_ ^


Concernant l'Ombre, (…) L'association avec la mort ne me viens pas naturellement, et je ne vois pas non plus pourquoi un spectre n'aurait pas d'ombre."

Je pense que je fais automatiquement une association d'idée : spectre, rivière de la mort --> ombre = fantôme négatif.
J'ai dû trop faire de jdr méd-fan.
Au fond ce qui me gêne, c'est qu'il semblerait que cette formation ait plus été nommée selon sa configuration spatiale que selon la symbolique de ses Ressources présentes ou absentes : on peut bien évidemment dire que le Fou n'a pas de tête et que sa formation le montre bien spatialement, mais on peut difficilement suivre la même logique pour les autres Formations, à moins de considérer les Magiciens et les Spectres comme des manchots, et les Chevaliers comme des culs-de-jatte. (ou des Nains :-))

Si on se base sur la symbolique de la présence ou de l'absence d'une Ressource, toutes les formations s'expliquent : le Chevalier n'a plus de pognon, le Magicien est désarmé, Le Spectre n'a plus de cœur, etc.
Il semblerait d'ailleurs que les cartes soient plus définies selon les Ressources qu'elles n'ont pas plutôt que par celles qu'elles ont (même si c'est lié).
Si on applique cette logique à l'Ombre/Courtisan, on cherche un archétype de personnage qui n'a pas de cœur, pas d'esprit, pas d'arme mais seulement du pognon. En y réfléchissant plus intensément, la première image qui me vient maintenant à l'esprit, c'est "…la toute vieille, qui en finit pas de vibrer et qu'on attend qu'elle crève, vu que c'est elle qui a l'oseille…" ! La vieille grand-mère mourante dans son lit qui a le pognon, qui a perdu sa tête mais que son égoïsme forcené maintient en vie.
Je change donc d'avis et propose comme nom : La Vieille.
(on pose bien des Enfants, pourquoi pas des Vieilles ? :-D)

Plus sérieusement, pour rester dans la même pensée, on pourrait appeler cette carte l'Ancêtre (plus j'y pense, plus j'aime). Il n'est plus bien vaillant, mais il apporte en soutien ses possessions, son pouvoir, ses relations et son argent. Il n'a pas forcément besoin d'être vivant d'ailleurs, cela peut-être l'esprit (avec un e minuscule) d'un ancêtre, qui vient conseiller son descendant et rappeler à tous l'importance de la famille et de se serrer les coudes (d'où sa Ressource de Pouvoir).
Donc je propose finalement "L'Ancêtre". J'édite mon premier post.


Pour le fou insondable […) et à mon avis le rendre invincible (…), et ferait se terminer les trois quarts des parties au coucher du soleil, ce qui, en val d'Helios, est déjà un risque. (…) accélérer le moteur de pioche d'ensemble du val d'Helios (…).

Je n'ai pas assez joué pour avoir un avis pour ou contre ton ressenti de joueur. Je dirai juste que je n'ai pas détecté d'attrait particulier pour le Fou dans les podcasts que j'ai écoutés et qu'il semblerait que Romaric considère le Fou comme la figure la plus faible et qu'il a besoin d'un Boost, parce qu'il a 2 faiblesses au lieu d'une.
C'est donc en me basant uniquement sur de la spéculation que j'argumente ci-après. Mes excuses à tous si je me vautre.

Pour commencer, je ne pense pas que le rendre insensible aux attaques d'Esprit le rende invincible, en tout cas pas plus que le Spectre ou le Chevalier, qui n'ont eux aussi qu'une seule faiblesse, alors qu'ils ont eux deux capacités d'attaque.

Par contre, tu as raison, le Fou va rester quelques tours de plus et accélérer un peu le moteur de pioche, sauf s'il y a un Spectre sur le Versant. Mais l'Ombre/l'Ancêtre accélère aussi de facto le moteur de pioche, les deux règles ne sont donc peut-être pas compatibles.

Enfin, En réfléchissant, je vois quand même un gros malaise à ma règle : le Bonus du Fou en Pouvoir ne sert plus à rien ! Ça, c'est moche… Dommage, ça paraissait vraiment dans le ton. Hum… Que penses-tu de le rendre insensible aux Attaques d'Esprit des Figures adverses seulement ? On pourrait toujours le shooter avec une carte depuis la main : seul l'Esprit d'une étoile peut l'atteindre.
Ou alors on donne le bonus de Pouvoir à l'Ombre/l'Ancêtre, comme l'Enfant a le bonus de Cœur -- si ce n'est déjà le cas, je ne me souviens plus si l'Ombre a déjà le bonus de Pouvoir. Ou alors on le donne au Spectre si on lui enlève son bonus de Figure, mais là ça fait beaucoup de règles pour le Spectre.
Je continue à chercher l'inspiration…


Tu parles de la force du spectre, mais il ne faut pas oublier que son absence de cœur est aussi une grosse faiblesse. (…) Cependant, leur retirer les bonus de famille alors qu'ils n'ont déjà pas de bonus de formation, c'est à mon avis une punition trop importante.

Laisser passer l'Arme est aisément contrable avec toutes les autres Formations (sauf Ombre/Ancêtre) et d'après les podcasts (et c'est mon avis aussi) cette absence de cœur est plus une force qu'une faiblesse : il est automatiquement protégé des Attaques d'Arme.
Pour ce qui est de dire que c'est une trop grosse punition, je n'ai pas assez joué pour te contredire. C'est juste mon expérience de joueur de longue date à des jeux où on combine des effets qui me pousse à dire que le Spectre est hyper pratique, car déjà en te permettant de piocher dans la Source, il te permet de récupérer tout de suite une grosse carte que tu as jouée depuis ta main sur le joueur adverse, de contrecarrer certains plans du joueur adverse car il se dit que tu vas récupérer sa carte, d'allonger la durée de la nuit pour te refaire…
Si tu ajoutes à cela qu'il te protège toi et tes Êtres de toutes les Attaques d'Esprit et qu'il peut être Royal ou Dame Noire, ça commence à faire beaucoup. Sans parler du Spectre Royal de Pouvoir, qui est le Royal Royal Spectre !
Un autre avantage que je vois à le priver de ses Bonus de figure, c'est que ça te pousse à chercher les Dames noires ou les Royaux, qui sont un des trucs les plus originaux du jeu, tout en évitant le Royal Royal Spectre, trop déséquilibrant à mon goût.
Après, en faire la Formation qui a le bonus de Pouvoir plutôt que le Fou insondable, comme je le propose juste avant, ça rééquilibre un peu dans ton sens.


je suis vraiment pas fan de tous les retournements et changement d'orientation. Au contraire d'éclaircir le jeu je trouve que ça le rend plus difficile d'accès, en ajoutant encore un niveau d'exceptions, (…) (pourquoi différencier le spectre en particulier? Si c'est pour mieux se rappeler des mouvements de volonté liés à son emprunt, j'approuve assez (…)

Pour ce qui est des Ressources, peux-tu expliquer à la fois pourquoi ça le rend plus difficile d'accès, alors que ma proposition se veut aller exactement en sens inverse -- en servant de pense-bête pour des points de règles qui ne sont pas matérialisés autrement en utilisant une technique habituelle des jeux de cartes collectionnables -- et de quel niveau d'exception tu parles s'il-te-plaît ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Après, peut-être me suis-je mal exprimé dans mon premier post. relis-le et dis-moi.

Pour ce qui est du Spectre, c'est un déchu, donc le fait de le coucher fait sens. ;-)
Mais tu as raison quand même, c'est inutile. J'étais resté coincé sur l'affirmation dans le livre des règles qui dit qu'il faut rapprocher les Spectres de la Rivière, donc de les identifier de manière particulière. Mais c'est inutile, tu les reconnais à leur formation, c'est suffisant (surtout si en plus on les retourne face contre terre…)

Pour aller plus loin sur la manière dont les cartes sont pivotées, je trouve que cela ouvre des possibilités inexploitées par le jeu pour exprimer des situations, c'est une piste intéressante de réflexion.
Par exemple, tu peux représenter la Possession par le Diable de ton Être en le tournant de 45° vers la gauche et tu peux représenter la présence du Joker de Cendre dans ses Ressources en tournant ta figure de 45° vers la droite.
De même, je suis allé jusqu'à penser à une situation de jeu où tu fais voyager les cartes autour de la figure, d'un huitième de tour, pour avoir les cartes alignées avec les diagonales de la figure, en forme de X et non de +. C'est l'Incandescence des Êtres, tout un programme ! ;-D (j'attends que cette conversation s'éteigne avant d'en parler)



Enfin, concernant les As, (…) L'idée est de leur faire faire un truc différent, (…)

Ici je proposais juste une variante de la variante de Sinnlos, avec une règle particulière pour l'as de Pouvoir car jouer un 11 de trèfle depuis ta main, ça te fait une belle jambe. C'était pour rester encore dans les frontières du jeu actuel.
Parce qu'à côté de ça, je suis allé plus loin que toi, en imaginant un pouvoir particulier pour CHAQUE figure lancée depuis la main. Mais là on n'est plus dans le même jeu, c'est pour dans quelques extensions je pense… ^_^

Exemple : La Dame d'Esprit : l'Ensorceleuse : c'est une séductrice, qui sur l'oreiller apprend bien des secrets : l'Etoile adverse joue à jeu ouvert (sa main est posée devant lui à la vue de tous) jusqu'à la fin de son prochain Tour.

Et je ne te parle même pas du Pacte, quand on invoque depuis sa main le Diable en tant que 6 de Cœur, et qu'il prend la place du cœur même de l'Etoile qui le joue…
(si tu veux on peut en parler en MP et se partager un tableau avec tous les pouvoirs auxquels on peut penser et à quelle figure on pourrait les attribuer)
Algol
 
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