Les podcasts de La Cellule, Saison 5

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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar Frédéric » 15 Mai 2014, 20:05

Chiche ! ^^
Content que ça t'ait intéressé en tout cas.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar shiryu » 15 Mai 2014, 21:10

c'était certainement le chainon manquant pour démarrer ma série d'articles sur le sujet
dernier article : mon premier jeu à venir
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar Frédéric » 15 Mai 2014, 21:59

Cool, hâte de te lire ! ;)
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar Mangelune » 16 Mai 2014, 12:48

C'était bien sympa ce petit podcast théoriquement, je m'en lasse assez peu je dois dire. Je trouve juste dommage que personne ne soit présent pour défendre les "story games" où on plaide moins pour son personnage que pour l'histoire dans son ensemble, surtout quand on pense que le MJ (voire les trois MJ quand on parle de Polaris) sont dans cette position quelque part.

Après le souci reste que globalement la quasi-totalité des discussions sur le jdr (et surtout le GNS) restent au niveau des querelles de définitions, pas des querelles de concepts. D'où une certaine redondance des débats sur le net.

Il faut accepter un certain degré de simplification, à partir du moment notamment où nous ne nous plaçons pas dans une optique "universitaire" ultra précise. "Encourageant une proposition créative narrativiste" par exemple, c'est beaucoup trop long. On est obligé de créer des modèles intellectuels pour discuter, c'est beaucoup plus commode. Cela entraîne des raccourcis, mais si tout le monde tombe d'accord on peut ensuite aller plus loin. "Jdr narrativiste" pourrait tout à fait convenir en tant que simplification des termes... enfin bon seulement si tout le monde comprenait vraiment ce que veut dire "Encourageant une proposition créative narrativiste". C'est la même chose pour "partage de la narration" ou "jdr sans MJ".
Contes et histoires à vivre, un site pour parler des Errants d'Ukiyo, de Perdus sous la pluie et du reste.

Pensez aussi à la page Facebook officielle de Perdus sous la pluie.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar Schultz (Jérôme S.) » 16 Mai 2014, 14:11

Mangelune a écrit:... enfin bon seulement si tout le monde comprenait vraiment ce que veut dire "Encourageant une proposition créative narrativiste"

C'est bien le problème, "Encourageant une proposition créative narrativiste" ne suffit pas non plus selon moi. Il faudrait dire "Encourageant une proposition créative narrativiste dans le cadre de la théorie GNS de la Forge" pour être correct.

Le problème avec "narrativiste", encouragé par des expression (ou des sites internets "label") qui emploient l'expression narrativiste/narratisvisme n'importe comment, c'est que les gens l'emploient souvent pour dire "la nouvelle mouvance" ou carrément "les jeux pas comme j'aime bien" comme disait GregPogo... Les gens ne font pas la distinction entre responsabilité partagée et GNS.

Quand on dit "Encourageant une proposition créative narrativiste", les gens qui emploient "narrativiste" à tord et à travers se disent qu'on est juste pédants et qu'on veut dire la même chose, alors que c'est le cadre du GNS qui est primordial pour comprendre l'acception première de Narrativisme.


C'est quand même dingue, ce terme ! Pas mal de rôlistes que j'ai côtoyé sont des gens intelligents, assez pointus sur certains sujets et même parfois pointilleux sur l'usage des termes. Il n'y a que ce terme de "narrativisme", qui, bien qu'il soit un néologisme (souligné à chaque fois en rouge par les correcteurs orthographiques, c'est dur d'oublier que c'est un mot qu'existe pas), a droit à une définition complètement mouvante et a droit à du "je m'en fous j'ai ma définition" quand on explique ce qu'est le GNS et que ça n'a rien à voir avec la choucroute du partage de responsabilités.


Merci Fred de souligner le côté complètement dénigrant de "machine à saucisse", c'est déjà assez dur avec les clivages "narrativistes/rolistes traditionnels" pour qu'on y rajoute un 3e volet "saucissonneurs", je plussoie !
Podcasts amateurs et pleins de spoilers sur Sens : http://desrolistesdanslacave.fr/
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar Aristide » 16 Mai 2014, 16:34

Croc est sans doute emblématique de ces quarantenaires rôlistes ados / jeunes adultes des années 1980, actifs dans l'édition des années 1990, et qui voient d'un oeil dubitatif les évolutions arrivées depuis. Dans une version moins neutre : "gnagnagna petits jeunes, c'était mieux avant."

Dans le même ordre d'idées, tous ceux qui disent "d'où tu parles ?" (cf. le début du podcast), "t'es qui pour donner ton avis sur Kuro ?", etc., n'ont pas je trouve une approche très constructive. La Cellule est souvent provocatrice, elle force le trait, et alors ? C'est utile au débat, et ce d'autant que notre passion se déploie dans un tout petit milieu. Et je ne me dis pas que le jdr tradi c'est de la daube depuis que j'ai découvert la jdrôlogie, les trucs nouveaux sont différents, c'est tout.

En tout cas, merci Romaric, c'était un podcast énorme, avec plein de contenu, dense, chouette, instructif, sympa, mangez-en. ^^


Edit : et complètement d'accord avec Mangelune, on peut utiliser des raccourcis ('on se comprend') et dire à quelqu'un qui se trompe 'renseigne-toi, tu te goures', et enchaîner. Sinon effectivement on reste coincé sur les définitions, et ça prête le flanc aux critiques sur le pédantisme supposé de ceux qui osent (bouh) parler jdrôlogie. C'est en train de devenir un peu comme les critiques de donjons par les fans de vampire : "pas bien le PMT et c'est tout plein que des grosbills!", alors que bon, les mêmes te diront "ouah j'ai diablé un Sixième Gen, ouarf, ouarf, ouarf..." C'est cheap et vain, ce genre de critiques a priori.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar Yohan » 16 Mai 2014, 21:12

Toute évolution majeure entraîne l'apparition d'un sentiment de rejet, et de nostalgie. Les critiques à l'encontre de certaines innovations dans les pratiques, la conception, et la théorisation du jeu de rôle confirment le fait qu'il y a bien eu une évolution majeure dans ce média ces dernières années! Donc c'est plutôt quelque chose dont on peut se réjouir.
Pourquoi ces réactions s'affirment-elles? Parce que les nouvelles approches sur la manière de faire du jeu de rôle ne se limitent plus à un groupe isolé de gens qui jouent à des jeux étranges et en marge, mais parce qu'elles commencent à influencer la production destinée au grand public!

A mes yeux, peu importe que certains joueurs n'apprécient pas les jeux à autorité partagée, qu'ils emmêlent les pinceaux entre "narrativisme", "responsabilité partagées", "boite à saucisse" ou "machine à barbe à papa". Le fait marquant de ces dernières années est que l'idée s'est largement rependue que les créateurs de jeux de rôle peuvent renouveler leurs créations autrement qu'en changeant les mécanismes de résolution et l'univers de jeu, et qu'il est désormais possible d'innover en matière de Game Design en formalisant des habitudes de jeu habituellement laissées à la libre interprétation de l'ensemble des joueurs (Mj inclu).
« L’un, qui seul est sage, veut et ne veut pas être appelé du nom de Zeus
- Héraclite, Fragment 32
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar Aristide » 16 Mai 2014, 23:19

Ouep ouep ouep.
Et ce podcast envoyait du faaaat.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar shiryu » 17 Mai 2014, 10:13

yohan, c'est certainement le plus important à retenir, en effet
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar Frédéric » 20 Mai 2014, 10:57

Vivien : Pour ce qui est de la simplification des concepts : quand je discute avec Fabien, Christoph ou Romaric, ça m'arrive de simplifier et de parler de jeu simulationniste, par exemple, puisque je suis certain qu'ils comprennent parfaitement. Mais quand j'écris un article ou sur un forum public, je préfère rester un minimum rigoureux, car si j'ai besoin de définir le sens d'un concept, le fait d'avoir respecté sa formulation rend les mises au point et la suite de la conversation plus simples en général.

Par exemple, si je parle de jeux soutenant une démarche simulationniste, l'expression contient en elle-même le fait que le jeu n'est pas la démarche et qu'on peut y jouer selon une autre démarche. Ça ne saute pas aux yeux, mais la distinction sera plus évidente a posteriori que si je dis que le jeu est simulationniste.

Et pour ceux qui trouvent ça pédant, je ne peux rien faire pour eux.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar Steve J » 20 Mai 2014, 19:02

J'ai écouté le dernier podcast et -même si ce fut un plaisir d'entendre et les voix de Flavie et de Romaric et celle de Frédéric, j'avoue être un peu déçu notamment par le caractère mouvant des définitions. Il y a à mon avis un risque de ronedwardisation et rester bloquer sur quelques définitions, à les amender constamment et à ne parler que de celles-ci et non à partir de celles-ci.
Je prendrai donc le rôle de Vivien ^^ en critiquant longuement.

Je vais faire mon statisticien mais poser une définition c'est poser des limites binaires sur une réalité qui est continue. L'erreur consiste à croire que le réel (et plus encore la création artistique) est naturellement délimité par des cases précises. Penser que naturellement, peut-être entre le 4ème et le 5ème jour, Dieu a décidé qu'il y avait des JDRs tradi et des JDRs non-tradi. Il existerait alors une définition antérieure à notre réflexion, une "vraie" définition.
C'est évidemment faux, définir l'objet c'est un consensus. Consensus qui devrait être préalable à la discussion. On peut à la limite discuter du caractère utile de la définition (si je définis les "jeux glorx" qui sont les jeux dont le titre contient un nombre paires de lettre on se doute bien que peu de personne la réutiliseront puisqu'elle n'apporte rien à l'analyse) et de sa clarté (il est clair que Prosopopée est glork), mais après cela n'a pas de sens d'y revenir.
Ici ta définition de traditionnel change du tout au tout, ne correspond pas vraiment aux usages, n'est pas claire -il y a en réalité un monde entre l'absence de préparation de Polaris et la Chose Impossible Avant le Petit Déjeuner, (un scénario bac à sable avec des scripts c'est tradi ? Je décris en début de partie de Dogs in the Vinyard l'arrivée des joueurs dans le village, je le joue en mode tradi ?).
Pourquoi décider, à quelques années d'intervalles d'utiliser les mêmes mots pour décrire des choses différentes ? Cela reste toujours nos mots, nos concepts, nous ne nous approchons pas de ce qu'est "vraiment" le "JDR traditionnel".

Fondamentalement je trouve que le milieu rôliste à un rapport très particulier à la classification. Au cinéma et en littérature on a bien des genres (Western, comédie, drame,...) mais on a conscience de leur imprécision et on joue avec eux (Le train sifflera trois fois est-il un western ou une tragédie ?). Les statisticiens ont des classifications, ils ont en besoin pour sortir des données agrégées (pour dire qu'il y a 10% de chômeurs il faut avoir défini avec précision -c'est plus complexe qu'on ne le pense- ce qu'est un chômeur).
Pourquoi avons nous besoin de ces définitions ? Qu'est ce que nous en faisons ?
Est-ce qu'on ne peut pas considérer que beaucoup d'éléments sont en réalité modulables. Qu'il y a un continuum de partages de narration, de type de préparation de parties, de types d'univers,...Et tâcher d'identifier les éléments sur lequel on peut jouer (remarquer qu'il y a une infinité de façon de partager la narration et que celle de Cthulhu n'est que l'une d'entre elle).

Je pense qu'il est très intéressant de remarquer qu'il existe plusieurs modalités du partage de narration, qu'il existe plusieurs modalité de la préparations des parties, que ces modalités amènent des expériences de jeux différents. Mais savoir à quel moment on va passer du "tradi" au "non tradi" c'est vraiment peu passionnant.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar Frédéric » 20 Mai 2014, 20:08

Salut Steve,
la critique, c'est bien, poser des questions, c'est mieux. ;)

J'ai insisté sur le scénario pour définir le JdR traditionnel pour plusieurs raisons :
1. c'est le point de rupture majeur des jeux développés sur The Forge (et sans doute StoryGames de ce que j'en ai vu), bien que certains gardent un scénario (la préparation de Donjon de Clinton R. Nixon, par exemple, est une forme de scénario un peu ouvert).
2. Un scénario nécessite la plupart du temps un MJ unique.
3. Le scénario favorise un MJ qui a un droit de véto sur à peu près tout (donc je ne renie pas complètement ma définition précédente), mais ce n'est pas obligatoire.
4. Le scénario favorise également les maîtrises participationnistes et illusionnistes, mais ce n'est pas non plus obligatoire.

Le partage des Responsabilités avec scénario est contraint d'une certaine manière (si les joueurs pouvaient décrire le décor, ils auraient de grandes chances d'entrer en conflit avec la préparation du MJ), mais pour autant, il peut être d'une grande amplitude, comme j'ai essayé de le montrer sur mon schéma.


Enfin, quand tu parles de Ron Edwards, j'imagine que tu fais allusion au GNS. Mais il faut bien comprendre que le GNS classifie des modes de jeu qui sont incompatibles entre eux. Ça n'aurait plus rien à voir si on pouvait les mélanger, on ne parlerait tout simplement plus du tout du même concept (parce que le threefold model, c'est sympa, mais ça n'apporte pas grand chose). Après 7 ans à cogiter dessus et à les mettre à l'épreuve, ils me sont toujours aussi utiles quand je crée ou quand je joue. Peut-être qu'un jour je trouverai un jeu qui mêle plusieurs démarches créatives de manière fonctionnelle, mais je l'attends toujours.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar Steve J » 20 Mai 2014, 20:44

Désolé je reviens en me disant que mon message initial était un peu trop virulent :-(. Il faut croire que ma lassitude à discuter encore et encore des définitions (pas ici en plus) est plus forte que je ne le pensais.

The Forge était arrivée à un stade où la plupart du temps les discussions tournaient autour de ce qu'était le GNS. Est-ce que tel jeu est narrativiste ? Soutien le ludisme ? On n'en sortait plus et -les participants l'admettaient eux-même - c'était contreproductif. J'ai parfois une impression similaire, en entendant les mêmes mots pour désigner des choses complètement différentes.
A titre personnel je trouve aussi l'analyse GNS utile, elle offre des explications cohérentes et pertinentes à de nombreuses parties dysfonctionnelles. Ma critique de Ron Edwards était un taunt un peu gratuit (surtout sur un forum) vu que je trouve ses textes difficilement lisibles et ses définitions changeantes (je trouve qu'il est quand même un peu responsable de l'usage immodéré du terme "narrativisme").

A titre personnel je trouve que la vraie rupture de The Forge c'est de transformer des systèmes très ressemblant en une multitudes de possibilités.
Il y avait bien une diversité des partages de narration dans nos parties d'avant The Forge (vous avez raison de le souligner) mais ce n'était pas possible de jouer 4 histoires en parallèle avec 3 MJs tournants comme dans Polaris, de formaliser une préparation de scénario comme dans DitV, de jouer à deux sans MJ avec une thématique intime comme dans Breaking the Ice, de...
The Forge nous a fait prendre conscience que notre activité très codifiée autour de règles implicites (par exemple : un MJ, des joueurs, un scénario) était en fait un continuum, que tout pouvait être analysé. Qu'il n'avait pas de sens de classer dans un nombre fini de cases des jeux.
A apposer ces définitions fermées je trouve que l'on fait un retour en arrière, on a besoin de vocabulaire d'outils d'analyse (je lis toujours avec plaisir tes articles. Mais je ne pense pas qu'on ait réellement besoin de cartographier avec précision la limite entre le jeu traditionnel et le jeu non-traditionnel, cette limite je préférerai qu'on joue avec, qu'on la subvertisse et qu'on finisse par l'oublier.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar Fabien @ InMediasRes » 21 Mai 2014, 10:43

Permettez mon entrée, diplomatique, dans ce débat sur l'opposition classique / moderne à la mode JdR. Je revendique même un petit côté Jesus, à savoir que j'aime tout le monde et qu'il y a de la place pour tous dans la grande famille du JdR (envoyez les colombes !...). Et plutôt que de remoudre une fois de plus un grain dont il ne reste que de la poussière, essayons d'apporter une explication à la mélasse rhétorique dont est frappé le milieu rôliste français.

L'origine du problème : l'absence de médias professionnels stables depuis le milieu des années 2000. Car ce sont ces derniers qui définissent les styles et tendances. Dans les disciplines sportives, ce sont eux qui nomment les figures ou techniques. Dans le milieu musical, ils définissent les genres, sous-genre, et sous-sous-genre (lisez "Musiques sombres pou JdR sombres", vous ferez de drôles de découvertes...). Ils sont les juges de paix car (le plus possible) impartiaux et ont une vision d'ensemble plus large encore que les professionnels auteurs / éditeurs.
Malgré toutes leurs bonnes volontés, les blogs et les podcasts actuels ne font pas du journalisme (d'investigation s'entend), mais de la chronique. Aussi bonnes que soient leurs idées, elles sont marquées du sceau (infâme ?) de l'opinion personnelle.
Des médias traditionnels comme Di6dent ou Casus "plus-fort-que-la-mort" Belli ont reconquis ce brin de crédibilité éditoriale mais souffrent d'une diffusion restreinte qui ne fait pas le poids face aux contradicteurs de tout poil.

Car l'autre soucis est la communauté rôliste.
J'y inclus les auteurs ou éditeurs, les passionnés et consommateurs comme nous tous ici. Tous au même niveau car il n'y aurait que Croc qui se distinguerait avec un pseudo statut de leader d'opinion, et encore, surtout pour l'arrière-garde rôliste qui s'amenuise au fil des ans. Sans compter que le dit-leader d'opinion déclare lui-même ne plus jouer au JdR depuis des années...
Donc comme dans les tribus primales, la parole est à celui qui gueule le plus fort. Et si l'on n'entend que celui-là, alors c'est qu'il dit probablement la vérité... Ainsi, celui qui truste les forums donne le ton. Son ton. Et c'est parti pour les luttes de clochers / trolls / provocations, etc...
Illustration avec le terme "narrativiste (isme)", qui en bon néologisme a été mis à toutes les sauces sous prétexte qu'il n'en existait pas de définition dans l'encyclopédie. Il n'y a pas de mal à cela, car tout néologisme trouve finalement sa définition par un consensus d'usage, souvent guidé par le bon sens. En JdR, visiblement, le bon sens met du temps à trouver sa voie...
Sans compter que tous ces remous font certainement plus de mal que de bien au secteur. Un nouveau joueur qui se retrouve plongé dans une telle guerre de tranchée peut se demander si finalement l'herbe n'est pas plus verte (et plus simple) dans un MMO...

Des solutions pour sortir du marasme ?
Si l'on exclut les irrecevables (purges intellectuelles, uniformisation de la pensée, censure et autres manipulations de l'information), une piste serait de rétablir une crédibilité médiatique, donc une presse professionnelle et durable. Difficile dans un secteur aussi restreint que le JdR.
Peut-être via la fusion de la presse JdR avec ceux du jeu de plateau / cartes, secteur un peu plus "bankable" mais qui manque également de médias spécialisés et grand public ? Pas de projets en vue.
Peut-être le tassement des débats fera-t-il ressortir quelques blogs / podcast persistants grâce à la justesse du travail de leurs auteurs qui deviendront leaders d'opinion ? Ca commence.
Peut-être se créera-t-il une nouvelle ramification dans la famille des jeux de société qui regroupera tous ces jeux-qu'on-ne-sait-classer ? Surveillons les noms donnés aux rayons des points de vente...

Ou alors on finira par oublier tout cela et on retournera jouer.
Alors râlez-moins, jouez-plus ! (pas pu résister *w*)
Fabien @ InMediasRes
 
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 5

Messagepar Aristide » 21 Mai 2014, 10:57

Steve perso je n'ai pas trouvé ton post virulent. Mais autant Fred, toi, Vivien maîtrisez bien les termes et pouvez simplifier, autant ce n'est pas le cas ailleurs (ce que tu soulignes d'ailleurs : ça te fatigue). Maintenant quand je vais sur ABay ou CNo, ça me saute aux yeux les approximations fouillies (et non simplificatrices). Donc faire l'effort de rappeler la jdrologie à ceux qui l'utilisent n'est pas forcément vaine pour élever le niveau moyen des discussions et, comme tu le souhaites, passer à la suite. Pas certain que Fred kiffe parler non stop de définitions, mais peut être qu'il pense que c'est nécessaire. Et c'est tout aussi lassant une fois que tu as fait l'effort d'apprendre 2-3 termes de lire des tartines confuses, je trouve. Et sinon je suis d'accord que les articles de RE sont imbitables. En revanche, je conseille les podcasts US 'The Independent Insurgency' où Vince Baker intervient souvent, c'est vraiment sympa en complément de la Cellule.
Et Rom encore merci pour ce podcast.
Aristide
 
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