Les podcasts de La Cellule, Saison 5

[Romaric Briand]

C'est clair ! Quel boss, ce Olivier !

[dr dandy]

J'ai pris des notes sur cet excellent podcast et je viens faire part de mes commentaires en vrac pour participer au débat.

D'abord un exemple très concret de la difficulté d'initier des personnes au jdr: ma femme.
Elle est 0% Geek, lit de la littérature blanche et ne comprends rien à Star Wars. Pour elle le jdr ne représente aucun intérêt car ce "n'est pas la réalité", on passe notre temps dans des mondes imaginaires qui n'ont aucun intérêt à ses yeux. Voilà c'est dit. En même temps elle bloque pas mal aussi sur le concept de jeu de société en dehors du Scrabble.

Un autre exemple: j'ai initié des gamins au jdr avec un jeu simple pour les empêcher de rester scotché devant leur jeux vidéos. Ca a cartonné, j'ai laissé le bouquin pendant les vacances en leur disant "si vous voulez faire pareil allez-y! Il y a 10 pages à lire et hop! Maintenant vous savez comment faire".
Si je fut agréablement surpris de voir que participer ne posa aucun problème je fut déçu d'apprendre qu'ils n'ont pas retenté l'expérience par eux même alors qu'ils avaient tout ce qu'il faut sous la main et le temps.

J'ai discuté avec le père d'un des gamins qui m'a expliqué qu'il avait tenté D&D à 15 ans. Avec son pote ils voulaient simplement taper du gob' et on t complètement lâché l'intrigue "imposé" par un pauvre meneur bien dérouté. Ca n'a pas accroché et ils ont dit "le jdr c'est pas pour nous".

Le problème principal du jdr est l'idée qu'on doit s'y investir: temps, réflexions, qualité théâtrale, etc. Je pense que ce dernier point est essentiel: les gens ne sente pas de parler en public et ont peur du ridicule. Alors un jeu où on fait que çà...

C'est renforcé par le monde roliste, principalement les anciens. Quand j'ai commencé je me suis tapé 400 pages d'AD&D bien denses avant même ma première partie en tant que joueur. C'est le cas pour beaucoup d'entre nous et le fait d'avoir résolu "à la dure" les problèmes de maîtrise, de gestion de parties, d'intrigues ou d'immersion engendre une certaine fierté. Cette fierté se transforme en élitisme involontaire où le jdr devient un milieu d'initiés avec des vétérans qui regardent les newbies avec condescendance et qui leur font une fleur en leur filant les routines. En rendant les jeux plus accessibles on résoudra la situation mais pas forcément en abaissant l'investissement intellectuel. Faire des jeux "bas du front" ne servira à rien car un jeu vidéo sera toujours plus facile et reposant pour les neurones qu'un jdr.

Parenthèse: j'ai un problème avec votre discours qui ferait dire que la société ne donne plus d'accès aux loisirs. C'est faux! Les loisirs çà date des congés payés et même aujourd'hui les mentalités sont basés sur le fait que le travail est plus important que le reste. La civilisation des loisirs c'est la notre et elle commence à peine. C'est d'ailleurs un problème car il y a bien une dichotomie entre un marché du loisir qui nous propose de nous amuser en consommant et un marché du travail qui nous impose le productivisme pour justement nous payer nos jeux!?!

Quelques retours en vrac:
L'industrie s'intéresse au jdr. C'est déjà le cas mais elle a compris que c'est trop un marché de niche pour être rentable. Même les jeux LEGO à la Heroquest se sont cassé la gueule. Le marché du jdr est tellement faiblard que l'ensemble du secteur compte sur l'abnégation des rolistes pour acheter plus de jdr qu'ils n'en n'ont besoin, "pour soutenir la cause".
Je suis totalement contre cela même si, en bon roliste, j'achète plus que je ne joue. D'ailleurs pour avoir de meilleurs jdrs il faut plus de gens pour y jouer. On augmentera qualitativement et quantitativement la production de jeux. Les jeux vidéos l'ont prouvé et, même si Call of Duty continue de cartonner, les jeux indies ne se sont jamais aussi bien portés.

Une problématique du jdr: le partage de la narration.
Pour pouvoir jouer ensemble il faut avoir des codes communs. C'est pourquoi c'est plus facile de sortir de la Fantaisy, du Cyberpunk ou du Space Opéra. Parce que tout le monde connait. Pourtant des jeux spéciaux existent. Kagematsu propose d'explorer amour, honneur et honte; Mon Petit Poney existe, en VF en plus; Un jdr dont j'ai oublié le nom parle du Ghetto de Varsovie, un autre propose de jouer des vieux au bord de la mort confrontés à une invasion zombie, Mars Colony explore les codes de la politique, etc.

Je note la remarque de troll sur Tolkien, il va falloir faire un podcast dessus pour confronter les avis parce que là c'était gratuit!

Je fini avec un projet qu'il serait intéressant de suivre: La Chaux de Fonds 1904.
Projet suisse assez classique si ce n'est qu'il est soutenu par des instances (Tourisme neuchâtelois, Ville de La Chaux-de-Fonds, Di6dent, Bibliothèque de la Ville, etc.) Du jdr subventionné?

[Yohan]

Je suis persuadé que le meilleur moyen pour amener quelqu'un à apprécier le jdr c'est de ne pas lui faire jouer au jdr immédiatement, mais de passer par un outil de médiation, qui se rapproche du jdr, mais qui n'en est pas pour autant.

Je m'explique: Le jeu de rôle a de nombreux aspects qui jouent contre lui, et ils ont bien été résumés ici (il faut oser jouer un rôle, il n'y a pas beaucoup de supports physiques pour donner un aspect immédiat et ludique, etc...). L'idéal c'est donc de passer par un jeu ou une activité qui s'approche du jdr, mais qui en gomme les aspects les plus inhibants. Je pense à Loups Garou de Thiercelieux par exemple, qui rappelle par certains aspects le jdr (on y incarne des personnages avec des objectifs qui leur sont propres, il y a une sorte de "meneur" chargé de poser l'ambiance et de gérer le temps de parole, la parole est le principal outil de jeu...) tout en ayant un support physique relativement attrayant, et sans requerir des joueurs
qu'ils incarnent un personnage particulier (bien que beaucoup se prennent très rapidement au jeu, en mimant la peur des loups etc...).

Je me rapporte à ma propre expérience, puisque j'ai découvert le jdr grâce aux figurines Warhammer, simplement via une pub (!) dans un magasine de modélisme sur un "jeu de rôle" Warhammer. Je ne savais pas trop ce que ça pouvais être exactement, mais j'imaginais un jeu basé sur des combats et des figurines, avec simplement quelques personnages au lieu de gigantesques batailles. Je me suis ensuite rendu dans un magasin spécialisé, où j'ai acheté le livre de base sans poser trop de questions au vendeur. J'ai été déjà un peu étonné (et déçu) qu'il ne s'agisse que d'un livre, non d'une boite pleine de figurines. J'ai tout de même lu la description de partie présente dans le livre, et le système me paraissait très intéressant mais un peu trop abstrait (pas de support physique, de figurines sur lesquelles se reposer etc...). J'étais un peu intimidé à l'idée de devoir prendre la parole, et jouer des personnages devant mon groupe d'ami sans avoir grand chose à quoi me raccrocher, et au final j'ai attendu environ un an avant d’essayer une première partie en tant que MJ, suite à quoi c'était parti!

[dr dandy]

Pourtant la boite de Dungeon World est là pour combler le vide. Une boite, du matos, des figurines, un manuel, etc.
Tout ce qu'il convient pour débuter. Tranchons et Traquons est un modèle de simplicité très didactique qui permet d'attaquer rapidement (et même un vieux briscard comme moi peu y trouver du fun!).
Je vous renvoie aussi sur le podcast de Radio Roliste dédié aux jeux d’initiation, très intéressant!

[shiryu]

Le problème principal selon moi pour s'ouvrir à un nouveau public, c'est de ne pas être capable de répondre à la question d'un client qui dirait "et c'est quoi le jeu de rôle ?", ou du moins pas capable de répondre par une phrase de moins de 5 minutes.
Franchement, un client qui demanderait "et les jeux de société, c'est quoi ?", vous vous prendriez la tête pour répondre en cherchant à inclure tous les styles de jeux ? Moi je dirai juste "un jeu pour passer un bon moment à plusieurs".
Pour le Jdr, je répondrais juste "c'est raconter et vivre une histoire à plusieurs". Et puis après, SURTOUT, je parlerais des JdR. Le vendeur qui renseigne le client sur les jeux de société va lui demander "ça vise quel âge ? plutôt pour bien s'amuser entre amis, un peu stratégique ou éducatif ? pour jouer à combien en général ? c'est un habitué des jeux ou pas trop ?..." Des questions de ce genre pour cerner le jeu qui va satisfaire le client, il y en a plein, et ça ne choque pas personne. Gamin, je n'avais pas vraiment le choix dans les jeux : jeu de dame, de l'oie, Monopoly ou ramy. Et après, ça a explosé. Maintenant, un client qui rentre dans un magasin de jeu sort forcément avec un truc et avec le sourire en pensant qu'il a trouvé ce qui lui fallait.
Tant que le rayon JdR ciblera le même public, il ne doit pas s'étonner de ne pas toucher un plus large public. Et quand un jeu original, non par son système ou son univers mais tout simplement par la forme des parties qu'il propose, arrive sur le marché, il ne faut pas que les vendeurs tirent la tronche en disant "j'en veux pas, ce n'est pas du JdR".

Je pense donc, pour résumer tout ça, qu'il sera plus efficace d'avoir un jeu pour chaque attente (je détaille plus tard) puis, comme dit dans le podcast, ça va créer des joueurs, des créateurs, des innovateurs, et on va pouvoir offrir une gamme plus large pour chaque attente, et commencer à jouer sur les nuances.
Par attente, j'entends : l'âge du public, la durée d'une partie, l'investissement nécessaire à la préparation, l'effort en partie, le thème abordé, la durée de vie du jeu (one-shot ou campagne)...

[Frédéric]

Je dois dire que sur beaucoup de points je me suis trouvé en accord avec Olivier (sauf sur le JdR tradi). :)
Sinon superbe podcast, je me suis régalé.

[Romaric Briand]

Je note la remarque de troll sur Tolkien, il va falloir faire un podcast dessus pour confronter les avis parce que là c'était gratuit!

C'est prévu ! Effectivement.

[Olivier]

@ Morgane : hé, merci ! Cette réflexion résume en grande partie ma position sur la question : le JDR ne se généralise pas car nous sommes élevés dans l’idée que seul est digne d’effort ce qui sert le monde du travail ou notre santé (et donc le renouvellement de notre force de travail).

@ Dr. Dandy : j’ai l’impression que l’exemple que tu donnes confirme mon point de vue : les adultes ont plus de mal à se sentir légitimes en prenant du plaisir à faire quelque chose d’ « inutile » (pour notre société productiviste) alors qu’il est normal pour tous que les enfants jouent en dehors de la réalité. Ceci dit, j’ai conscience que ce « rejet de ce qui n’est pas réel » a d’autres causes que je ne parviens pas à formuler ici.

Concernant ma remarque sur Tolkien : c’était une provoc idiote suite à un échange que nous avions eu en préparation du podcast donc je te donne tout à fait raison. Mon envie sous-jacente que, par contre, j’assume est que nous libérions notre créativité de cet héritage écrasant.

@ Shiryu : un jeu pour chaque attente, 100 % d’accord. Mais justement pour permettre une diversité des offres de parties, il faut éviter le formaté pour plaire et le prédigéré pour éviter tout effort.

[Steve J]

Intéressant et riche podcast qui m'amène plusieurs remarques, pas forcement liées. Je vous les livre un peu en vrac.

1) Sur le cinéma que Fabien qualifie de médium passif (et même "autoritaire" je crois)
Je suppose que cette idée vient du fait que le cinéma impose trois choses au spectateur :
*ce qu'il voit
*ce qu'il entend
*la vitesse du film
S'il y a bien une réflexion à mener sur le travail qu'une œuvre laisse à l'imagination du spectateur, elle ne permet pas une hiérarchisation aussi simpliste. Le cinéma ne pouvant être pensé sans la notion de hors-champ qui laisse au spectateur le soin de reconstituer ce qui est hors du cadre (qu'il s'agisse d'éléments physiques ou des pensées de ses personnages).
On pourrait renverser la critique contre le JDR en faisant remarquer qu'il est très courant que les films nous montrent des personnages dont nous ne savons pas qui ils sont et dont nous ne comprenons pas les actes. A l'inverse, il est rarissime que le JDR nous laisse dans une situation où nous ne savons pas tout sur les PJs, leurs motivations étant la plupart du temps explicites. La mise en commun des imaginaires amène un travail d'uniformisation des points de vue autour de nos tables de jeu, uniformisation que le cinéma peut paradoxalement éviter.

2) Sur la "société de production" qui serait la notre
Il ne me semble pas suffisant de penser notre société comme une "société de production". Cette production ne peut être absorbée que dans une société qui consomme du loisir (la programmation télé et le nombre d'émissions de divertissement invalidant l'idée d'une société de seule production). Il y a une double injonction de sérieux (pour pouvoir produire) et de détente (pour consommer).

3) Sur les prix des JDRs
Je ne pense pas que les prix choisis par Fabien pour Monostatos et par Romaric pour Sens reflètent des positions très différentes. J'ai en tête des coûts de production de 6 euros pour Monostatos et de 12 euros pour Sens, le rapport coût/prix des deux jeux étant assez similaires.
Il y a à mon sens une erreur dans l'idée qu'un prix plus élevé amènera des bénéfices plus élevés. Outre les barrières psychologiques qui font qu'il est très facile d'acheter des jeux à très faible prix (je n'hésite pour ma part presque jamais à dépenser 10 dollars ou moins dans un jeu), il me semble intéressant d'observer deux expériences de fixation des prix dont les résultats ont de quoi surprendre tout étudiant en économie.
expérience 1 : la rançon
Cédric Ferrand avait décidé de ne développer son jeu, Brumaire, et de ne le mettre gratuitement en ligne que s'il obtenait une "rançon" de 500 euros (n'importe qui pouvait participer). Il y était parvenu et avait donc été payé 500 euros pour un PDF d'une cinquantaine de pages (à comparer -par exemple- aux 700 euros que Fabien disait avoir gagné pour un jeu de plus de 100 pages).
expérience 2 : les pays what your want
Inspiré des pratiques de Radiohead et surtout des bundles de jeux-vidéo, plusieurs auteurs ont participé à des opérations -souvent temporaires (l'exception étant Ben Lehman)- de jeu au prix libre. Il s'agissait généralement de jeux en PDF mais Ben Lehman fut une nouvelle fois l'exception en proposant des exemplaires physiques de Clover à prix fixé par l'acheteur (éventuellement 0 euro). Là encore ces opérations furent souvent des succès (dont le Clover de Ben Lehman).

4) Sur l'indépendance et la diffusion du JDR
J'avais eu l'occasion d'en parler sur SIlentdrift à l'occasion du compte rendu de publication de Frédéric sur Prosopopée mais l'indépendance n'a -à mon sens- pas résolu le problème de l'accès à son public.
Prosopopée me semblait un exemple type d'occasion manquée (espérons qu'il y ait des occasions réussies), il s'agit d'un jeu qui par son thème, sa simplicité, sa facilité de mise en œuvre et sa qualité pourrait toucher un très large public (dont un public qui n'est pas aujourd'hui rôliste). Il est pourtant aujourd'hui considéré comme un jeu de niche parmi une niche (pour faire un parallèle avec le jeu de société, c'est comme si Twilight Imperium était considéré comme le "mainstream" et Il était une fois le jeu de niche).
L'indépendance nous permet d'être certains qu'il existera toujours des jeux qui nous plairont. Le défi de l'autoédition sans prise de risques financiers ayant déjà été relevé par quelques auteurs (au moins une dizaine en France et peut-être des centaines à l’étranger).
Il lui reste un défi à relever : la diffusion des jeux indépendants auprès du public qu'ils sont susceptibles de toucher. Le défi n'est pas relevé pour des jeux comme Prosopopée(vendu 100 exemplaires en un an) ou Pirates !. Vous assumiez dans le podcast d'utiliser le terme "élitiste" dans le "bon sens du terme", il faut à mon sens aussi assumer d'utiliser le terme "tout public" dans le bon sens du terme.

5) Sur la durée des parties et les jeux exigeants
Grand amateur de parties courtes. J'ai un parallèle taquin à faire entre les week-end JDR et les séries télé.
De nombreuses séries télé fonctionnent sur un format 22x42 minutes qui forcent les scénaristes à produire de la quantité au détriment de la qualité, c'est généralement l'impression que j'ai quand j’accepte de jouer des parties de plus de 3 heures.
Étant de ceux qui préfèrent les nouvelles de Zweig aux romans de Katherine Pancol, je trouve comme Thomas que la durée des parties est un très mauvais critère de hiérarchisation (ou alors en l'inversant). Il existe d'ailleurs des jeux jouables en un quart d'heure, celui-ci par exemple.
J'ajoute ne pas aimer beaucoup de jeux "exigeants", ne serait-ce que parce qu'ils placent leurs exigence sur des points qui sont à mon avis sans intérêt (exemple : je n'aime pas beaucoup les jeux "historiques"). Je me méfie plus des dogmes sur ce que pourrait être un jeu exigent (on a passé des années à "exiger" des règles de combat complexes et nuisibles à la qualité de nos parties) que de la simplification du JDR.

PS : Je ne connais pas ses textes sur la condition de l'écrivain (Fabien en avait parlé sur Silentdrift je crois) mais B.Lahire s'appelle Bernard et non Bertrand !

[Morgane]

J'ai envie de rebondir sur ta remarque à propos du cinéma, Steve.

Je vais me permettre de citer un autre paramètre, qui me semble essentiel au cinéma, et plutôt en faveur du jdr : le montage.
Le montage d'un film est un point de vue unique (souvent celui du réalisateur, mais pas forcément) où tout découpage est absolument symbolique d'une volonté. Pourquoi faire un champs-contre champs ici ? Couper une séquence là ? Mettre une contre plongée ? Nous admettons la plupart de ces codes sans y faire trop attention (la contreplongée sur le héro qui le place en situation de domination) mais rien dans un montage n'est laissé au hasard.

Le montage, c'est LE point de vue absolu, beaucoup plus que la position de la caméra par ailleurs, qui est souvent au service du montage. C'est lui qui va donner tout le sens du film, son intention.
Et personne n'a de prise sur lui, surtout pas le spectateur.

Or, dans un JDR, si le maître du jeu peut éventuellement donner un angle de vue, il ne peut pas empêcher les joueurs d'en choisir un autre. Les joueurs ne sont pas obligés de regarder dans la direction donnée par le MJ. Ils le feront, le plus souvent, mais restent libres de déplacer leur champs de vision s'ils le souhaitent.

C'est certainement pour cela que les scènes "cinématiques" peuvent être mal vécues par les joueurs. Ils s'attendent à pouvoir choisir leur point de vue, leur moment d'action etc.
On retrouve d'ailleurs un peu la même chose en GN. Globalement, cette situation qui est précisément celle du cinéma, est vécue comme une frustration, une privation de libre arbitre.
Je pense que ce n'est pas pour rien que le terme "cinématique" a été choisi dans ce contexte. Parce que le cinéma ne te laisse jamais le choix. Il te dis "assied toi, tais-toi, et regarde là où je veux que tu regardes."

Tu dis qu'au cinéma, le spectateur est libre d'imaginer ce qui se passe en hors-champs ou dans la tête des personnages. A mon avis, en jeu de rôle aussi (j'ai plein d'exemple de joueurs qui se prennent la tête sur la motivation des PNJ ou même de leurs camarades PJ) Par contre je suis d'accord avec toi sur ce point : la mise en commun des imaginaires pousse les joueurs à penser que "tout est dit" et donc à limiter leur exploration de l'univers.

Je crois que c'est justement parce que le cinéma, dans ses principes de réalisation, ne laisse pas beaucoup d'espace de liberté que l'esprit du spectateur s'en trouve ailleurs,dans le hors-champs notamment. (les réalisateurs de talent l'exploitent à fond, justement pour cela !)

[Olivier]

"Le travelling est une question de morale."
Jean-Luc Godard

[Frédéric]

Sur le cinéma, je suis plutôt d'accord avec Steve : le jour où on verra un 2001 l'Odyssée de l'Espace en JdR n'est à mon avis pas près d'arriver.
Cependant, bien que l'esprit du spectateur soit actif, le JdR apporte une dose d'interaction comme nul autre médium. C'est un avantage, mais cela ne signifie pas que c'est une supériorité.

Pour la société productiviste, je suis assez Debordien : la société du spectacle est la vitrine de la société de production.

Pour Prosopopée : je ne suis pas sûr qu'un éditeur en aurait vendu beaucoup plus d'après quelques discussions que j'ai pu avoir. Pour toucher un public plus large, cela m'aurait coûté de l'argent et je n'en avait pas à investir. De plus, plus on cherche un public vaste, plus la communication est diluée : sur Tric Trac, la fiche est passée complètement inaperçue. La Tric Trac TV ? Pas dit que ce serait bien passé, le JdR filmé ne donne généralement pas grand chose.
Toucher un autre public, ce n'est pas un défi pour l'indépendance, mais pour le JdR en général.
De plus, comme Prosopopée est mon premier jeu, il se vend sans doute moins bien que si c'était mon troisième.

[Steve J]

Pour Prosopopée : je ne suis pas sûr qu'un éditeur en aurait vendu beaucoup plus d'après quelques discussions que j'ai pu avoir. Pour toucher un public plus large, cela m'aurait coûté de l'argent et je n'en avait pas à investir. De plus, plus on cherche un public vaste, plus la communication est diluée : sur Tric Trac, la fiche est passée complètement inaperçue. La Tric Trac TV ? Pas dit que ce serait bien passé, le JdR filmé ne donne généralement pas grand chose.
Toucher un autre public, ce n'est pas un défi pour l'indépendance, mais pour le JdR en général.
De plus, comme Prosopopée est mon premier jeu, il se vend sans doute moins bien que si c'était mon troisième.

Je me rends compte que je mets beaucoup sur les épaules de Prosopopée (c'est ça d'être fan^^).
Tu as fait le choix de ne pas prendre de risques financiers et tu es parvenu à éditer ton jeu sans perdre d'argent et en permettant à quelques dizaines de joueurs de jouer d'excellentes parties avec. C'est évidemment un choix tout à fait respectable et un résultat tout à fait honorable !

[Jeronimo]

La Tric Trac TV ? Pas dit que ce serait bien passé, le JdR filmé ne donne généralement pas grand chose.

A moins d'y mettre les moyens et d'en faire un véritable spectacle (comme savent le faire les américains), comme ces sessions de D&D avec des "célébrités": Acquisition Inc D&D 2009-2012

[Arjuna Khan (Fabric)]

A moins d'y mettre les moyens et d'en faire un véritable spectacle (comme savent le faire les américains), comme ces sessions de D&D avec des "célébrités": Acquisition Inc D&D 2009-2012

Oui après faut aimer le coté super sitcom à l'américaine.