Les podcasts de La Cellule, Saison 6

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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Mangelune » 13 Sep 2014, 09:21

Les différences entre les pôles que sont Storygames et Jeux de rôle pourraient être que les premiers ont des règles pour créer une histoire (des règles narratives pourrait-on dire) et les seconds des règles pour répondre aux actions des personnages dans un cadre de jeu (des règles actantielles, gérant les rapports de force entre personnages et/ou objets et/ou traits de caractère).

Je suis désolé de reprendre le terme "narratif" encore sous un autre sens, mais ce sont des termes de narratologie qui me paraissent intéressants. On pourrait peut-être parler de "règles structurales" sinon ?

Bien sûr, un jdr peut tirer profit de règles narratives/structurales et inversement.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Thomas Munier » 13 Sep 2014, 12:12

je crois pour ma part que le terme de story games ne veut rien dire. C'est un mot-poubelle où chacun range ce qui ne correspond à sa définition personnelle du jeu de rôle. Je ne crois pas qu'on puisse se mettre d'accord sur la définition autre qu'oppositive de ce que c'est un story game. C'est aussi intangible que le Godot de Samuel Beckett.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Romaric Briand » 18 Sep 2014, 14:15

Il faut sauver le soldat Tolkien ! Depuis que La Cellule existe, beaucoup trop de critiques ont été formulées à l'égard de ce grand monsieur de la littérature du XXè siècle. Tolkien écrit-il pour les enfants ? Le Seigneur des Anneaux est-il un remake de Winnie l'Ourson ? Tolkien est-il ce vieux bourgeois conservateur que l'on croit ? Qui se cache vraiment derrière ce sourire anglais et angélique, le gentil Fermier Gilles de Ham ou un ignoble raciste ?

Avec Natacha, Adrien et Flavie, nous passons en revue les critiques généralement adressées aux œuvres de Tolkien. Adrien se fait l'avocat des deux diables en citant abondamment les attaques de Moorcock et de China Miéville, tandis que Natacha et Flavie cherchent à défendre le Maître... L'influence de la première guerre mondiale ; la critique de l'industrialisation ; la revanche du faible sur le fort ; la bourgeoisie anglaise ; le déclin de la magie et le manichéisme, autant de thématiques problématiques dans l’œuvre du géant, l’œuvre de J. R. R. Tolkien.

http://www.lacellule.net/2014/09/podcast-adn-n09-tolkien.html
Durée : 02 : 09 : 55)

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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Mangelune » 18 Sep 2014, 17:30

Oh que je l'attendais celui-là ! A chaque fois que j'entends Olivier démolir Tolkien je bondis sur mon fauteuil. J'aurais aimé en être, et en même temps j'aurais eu trop peur de ne pas avoir amassé assez d'éléments pour défendre cet auteur, alors je reviens dès que j'aurai écouté tout ça.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Steve J » 19 Sep 2014, 11:08

Je termine la deuxième partie du podcast sur l'entretien avec Coralie David, celui avec notamment cette discussion sur les Story-Games.
Et, houlala, la version unleashed de la Cellule c'était un peu vieux rôlistes en pantoufles qui crient sur le JDR d'aujourd'hui ! Le discours sur les "Story-Games" que les éditeurs appellent "JDR" alors que ce n'est pas du JDR m'a fait pensé à une émission récente du Répliques, avec Alain Finkielkraut qui expliquait qu'on appelle aujourd'hui tout et n'importe quoi "musique" alors qu'avant on considérait que la musique non savante c'était de la "muzak" (true story).
Après on a même entendu répété et répété, sans que personne ne s'en émeuve, le cliché selon lequel le vrai JDR c'est de s'investir en faisant des parties qui durent une après-midi et sans se contenter de parties de 2 heures. A l'heure ou Prosopopée permet de faire des parties de moins d'une heure, où le dernier jeu de Sylvie et Christoph se joue en 30 minutes ça fait quand même mal d'entendre ça.
Surtout que, franchement, les "parties de JDR" qui durent plus de 4 heures c'est pas vraiment du JDR. C'est réservé aux mecs qui ne veulent pas s'investir vraiment et qui ne sont pas capable de s'immerger dans le JDR. Ils se réunissent clairement plus pour boire des bières et discuter pépère que pour vraiment raconter une histoire (une partie de 10 heures, je suis désolé, mais on parle plus de temps à bouffer, discuter politique, faire des vannes, qu'à jouer au JDR). D'ailleurs Romaric reprend finalement l'idée de Croc sur les joueurs santorettes, il faut que les joueurs puissent ne rien dire pendant la partie (il ne faudrait pas trop les tirer de leur rêveries en leur demander de jouer au JDR).

Bref il me semble qu'il y a erreur de traduction. "Unleashed" ça veut dire "déchainé" et pas "en pantoufles".
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Thomas Munier » 19 Sep 2014, 13:48

Si tu me permets Steve, je ne crois pas que la durée d'une séance dise quoi que ce soit sur la qualité d'une partie. Si je suis tout à fait d'accord avec toi pour admettre qu'on peut faire une super séance de Prosopopée en 2h, on peut tout aussi bien faire des parties de 10 h qui soient tout aussi intenses du moment qu'on a des joueurs motivés pour du jeu long et un système qui permette au groupe de ne pas sombrer dans l'ennui. (pour exemple, une partie d'Inflorenza de 12h)
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Maxime (Laconfir) » 19 Sep 2014, 16:42

Je ne saurais pas où le trouver, mais je dois rejoindre steeve sur un point. J'ai entendu plusieurs fois, ou cru entendre que le vrai jdr c'était pour ceux qui n'avaient pas peur de s'impliquer. Je crois avoir entendu ça sur la cellule mais je me trompe peut être. Et en effet, de nombreux auteurs prouvent sur les ateliers, entre autre, que le temps passé n'a rien à voir avec la qualité d'un jdr, ce qui compte c'est le ressenti.

Après pour le coup des 4h = bière + bouffe, je ne peux pas te rejoindre steeve, c'est faire le même cliché dans l'autre sens, donc ça n'apporte rien.

A la cellule, je pense qu'on milite pour dire qu'un bon jeu de rôle est un jdr qui permet au gens de vivre quelque chose, de ressentir une émotion.

Bref, pour la cellule, le jeu de rôle est un art.
A partir de là, au delà de la classification, ce sont les sensations qui comptent. Les gens peuvent donc parler pour eux, du ressenti qu'ils ont eu avec tel ou tel jeu, mais faire des généralités en disant les story game ceci ou cela, j'ai peur que cela s'approche du cliché, et quand on parle d'un art, c'est souvent mauvais...
Donc au bout d'un moment je pense qu'il faut choisir son discours. Soit on parle pour soi et on évite les généralités en estimant savoir mieux que tout le monde (vieux con style), soit on essaye de classifier, amis dans ce cas on doit être objectif, ce qui est difficile avec un art. Pas facile tout ça ^^.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Mangelune » 23 Sep 2014, 14:16

Bon j'ai écouté le podcast sur Tolkien, j'ai trépigné et pleuré des larmes de sang de n'avoir pu être présent pour celui-là, mais dans l'ensemble ça se tient. C'est le genre de podcasts où on sent plus cruellement les approximations je trouve, mais dans l'ensemble c'était pas si mal :)

Mais ouais vous êtes passés un peu facilement à côté des reproches de racisme attribués à Tolkien, qui visent surtout les "races maléfiques" et pas tant que ça les gens du sud - ses détracteurs attribuent souvent à ses descriptions d'orcs par exemple des traits évoquant les Africains. Cela dit, les elfes n'ont aucun équivalent dans notre monde et relèvent du temps "mythique" qui s'achève avec le troisième âge, et les orcs représentent beaucoup plus une forme de mal absolu, dément, qu'un peuple "réel". Il y aurait sans doute beaucoup plus de raisons d'y voir une incarnation de la folie de certains hommes - quel que soit leur peuple, 14-18 fut une boucherie organisée par des nations occidentales. Un des avantages de la fantasy est justement de pouvoir découper la psyché humaines en différentes sous-parties pour les passer à la loupe.

Tolkien me paraît terriblement d'actualité, encore aujourd'hui. Effectivement cet homme était pétri de valeurs morales un peu anciennes, catholiques, comme la possibilité du Mal mais aussi celle du Bien - oui les méchants sont super méchants, mais ce pôle extrême est ensuite décliné en une gamme infinie de gris. Entre la corruption de Boromir, la descente aux enfers de Frodo, l'ambiguïté de Gollum, la folie de Sarouman, les discours contre le meurtre et le jugement... ceux qui parlent encore de manichéisme sont ceux qui se sont arrêtés aux portes de cet univers !

Et je parle même pas de sa vision d'une masculinité évoluant en dehors des clous hyper-virilistes, ce qui lui a valu tant de moqueries au fil des années, qui me semble tout à fait à propos aujourd'hui.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Frédéric » 23 Sep 2014, 20:39

J'ai pas encore fini d'écouter le podcast, mais ton message Vivien me donne envie de dire :

Franchement, j'aime beaucoup de Seigneur des Anneaux (y compris le bouquin), Bilbo le hobbit (là par contre les films me filent la nausée) et le Silmarillon.

Oui, Tolkien est raciste et sexiste, du moins dans ses oeuvres. OK, c'est peut être dû à son époque, mais c'est quand même en 1944 (10 ans avant la parution du 1er tome du SdA) que les femmes ont eu le droit de vote en France. Et 1928 pour la Grande Bretagne. Les questions du rôle des femmes dans la société se posaient donc déjà.
Peut-être était-il conservateur ? Peut-être ne l'a-t-il pas fait exprès ? Toujours est-il que ni le SdA ni Bilbo ne passe le test de Bechdel : pas un personnage féminin dans Bilbo, 3 dans les Seigneur des Anneaux, des personnages de second plan, malgré le joli combat d'Eowyn contre le roi-sorcier d'Angmar, ils ne doivent pas remplir plus d'1% des pages des 3 bouquins.

Pour la question raciste, les symboles des oeuvres d'art ont une sémantique large et non seulement les orcs sont en effet assimilable à des peuples d'Afrique, mais les humains que Sauron a corrompu sont typés arabes ou noirs.

Ce sont des questions incontournables : si tu ne te positionnes pas, tu tombes généralement du mauvais côté.

Néanmoins, comme le dit Anita Sarkeesian un médium ou une oeuvre peut être sexiste et avoir d'autres choses appréciable.
Dans le Seigneur des Anneaux et dans Bilbo le Hobbit, ce que je trouve remarquable, c'est la façon dont un personnage insignifiant sauve les autres balaises de service.
Dans Bilbo, le fait que le héros (ainsi que Gandalf à quelques reprises) utilise l'astuce pour surmonter les dangers, est aussi une valeur à contre courant des clichés du genre.
Et je vous le demande, quel JdR dans l'univers de Tolkien restitue cet aspect fondamental de ses bouquins ?

Il y a d'autres choses encore, mais en terme de propos, je pense que l'on doit accepter que le SdA et Bilbo sont sexistes et racistes. Mais heureusement, il existe une autre part bien plus reluisante pour laquelle on peut trouver de bonnes raisons d'aimer.
En revanche, il faut comprendre que pour d'autres, ces deux critiques soient insurmontables.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Schultz (Jérôme S.) » 24 Sep 2014, 20:42

Rien à rajouter, je suis d'accord avec Fred.
Ah, si : le podcast manquait de "vrai" contradicteur, et Mieville a été abordé un peu vite j'ai trouvé.
À quand un match retour avec Oliver Stein ? ^^
Podcasts amateurs et pleins de spoilers sur Sens : http://desrolistesdanslacave.fr/
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Gaël Sacré » 25 Sep 2014, 03:59

Je me permets de recopier ici mon commentaire sur le dernier podcast sur Tolkien, pour en faire profiter tout le monde :

Un podcast ADN très intéressant sur un auteur effectivement souvent injustement critiqué, ou en tout cas pas pour les bonnes raisons.

J'avais effectivement du mal avec les longues descriptions interminables quand j'étais ado, mais à présent, c'est devenu un vrai plaisir de lecture, en particulier quand on essaie de se plonger au delà de l'histoire même du Hobbit et du Seigneur des Anneaux, dans l'univers, dont effectivement Le Simarillon donne un bel aperçu et fournit beaucoup d'explications sur des éléments obscurs.

J'en profite pour saluer toute l'équipe de la Cellule pour vos podcasts passionnants, je vous écoute régulièrement sans forcément commenter, mais le coeur y est !

Pour en savoir plus sur ce que Tolkien dit de sa propre oeuvre, je vous conseille la série de 5 podcasts de France Culture : Page arrachées à la correspondance de Tolkien :

Partie 1: http://fictions.franceculture.fr/emission-fictions-le-feuilleton-pages-arrachees-a-la-correspondance-15-2013-07-01
Partie 2: http://fictions.franceculture.fr/emission-fictions-le-feuilleton-pages-arrachees-a-la-correspondance-25-2013-07-02
Partie 3: http://fictions.franceculture.fr/emission-fictions-le-feuilleton-pages-arrachees-a-la-correspondance-35-2013-07-03
Partie 4: http://fictions.franceculture.fr/emission-fictions-le-feuilleton-pages-arrachees-a-la-correspondance-45-2013-07-04
Partie 5: http://fictions.franceculture.fr/emission-fictions-le-feuilleton-pages-arrachees-a-la-correspondance-55-2013-07-05

"France Culture vous propose de découvrir l’écrivain britannique J.R.R. Tolkien (1892-1973) à travers sa correspondance. Professeur à Oxford et auteur d’une œuvre critique et fictionnelle gigantesque, Tolkien est trop souvent réduit aux seuls Seigneur des Anneaux et Hobbit. S’il est bien question, dans ce feuilleton, du grand cycle de la Terre du Milieu, de sa genèse, de son évolution imprévue et de son lien avec les langues que ce philologue réputé inventait par amour des mots, le choix d’extraits de ses Lettres entend dépasser une certaine image d’Épinal : celle de l’auteur de fantasy, perçue comme une évasion dans un monde imaginaire. Il s’agira de faire découvrir la cohérence de son œuvre, jusque dans les textes moins connus (Le Silmarillion, ses nouvelles), ainsi que la pertinence de son projet, qui entendait utiliser le merveilleux et le « conte de fées » pour saisir le monde. Sans omettre le versant plus personnel de cette correspondance, adressé à sa famille et à ses proches, premiers lecteurs de son œuvre."
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Romaric Briand » 25 Sep 2014, 08:47

Les jeudis se suivent mais les podcasts ne se ressemblent pas.

Elle, c'est Sylvie Guillaume. Elle aime la sociologie. Elle aime traduire des jeux pour la Boite à Heuhh. Elle aime partager la narration. Lui, c'est Christoph Boeckle. Il est le fondateur de Silentdrift. Il aime la physique des fluides. Il aime travailler sans cesse sur Innommable. Et puis, il y a quelques mois, lors du Game chef, ils créaient tous deux un jeu de rôle : Les Petites Choses Oubliées.

Dans ce jeu de rôle, pour deux joueurs, chaque personnage est le membre d'un couple dont l'histoire d'amour tourne mal. Afin de fuir la souffrance de leur future rupture, nos deux anciens tourtereaux décident de se rendre chez un psycho-chirurgien, un effaceur de mémoire. Afin de faciliter l’effacement, ce memnot... memn... ce médecin demande au couple de décrire les événements liés à des photos choisies par les joueurs eux-mêmes. Avec Flavie, Christoph et Sylvie nous nous prêtons à l'expérience des Petites Choses Oubliées, en sachant parfaitement que ce jeu a d'ores et déjà tout pour me déplaire...

http://www.lacellule.net/2014/09/podcast-playtest-n4-les-petites-choses.html
(Durée 01 : 30 : 24)

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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Mangelune » 25 Sep 2014, 09:11

Merci Gaël pour les liens !

Bon je veux pas vraiment descendre dans l'arène mais apporter mon son de cloche, d'autant que je suis un peu gêné par les arguments d'autorité de Fred : le test de Bechdel n'est pas un argument permettant un jugement de valeur sur une oeuvre, et ne permet même pas d'en déterminer le caractère sexiste - cela ne fonctionne que sur un échantillon important. Utiliser un principe qui classe en gros la majeure partie du patrimoine culturel mondial dans une case ne me paraît pas très pertinent pour juger de la valeur d'une oeuvre. On entre ici de plein pied dans un féminisme de combat qui me gêne, avec son côté "si tu n'es pas ouvertement avec nous, tu es contre nous" ou ton idée de question incontournable. J'aime bien Sarkeesian, mais je suis loin d'être d'accord avec toutes ses analyses - je préfère ses traitements des jeux vidéos à ceux des oeuvres écrites ou filmées notamment.

Pour le racisme, je suis un peu moins à l'aise et j'aimerais lire un ou deux trucs avant de me prononcer. Cela dit la sémantique large d'une oeuvre reste un concept glissant, puisqu'on ne peut pas à l'inverse reprocher à un auteur toutes les interprétations que d'autres peuvent faire de son travail. Ces dernières sont infinies ! De même, le principe de monde fantastique a pour objectif de créer des peuples exacerbant certaines caractéristiques communes à tous les humains, et les orcs ne sont pas des Africains, sauf à vouloir qu'ils le soient. Aucun peuple n'est parfait chez lui - tous commettent des exactions à longueur de pages, même les elfes et les Numénoréens-, et ses peuples supérieurs fictifs ne correspondent pas simplement à des peuples réels. Les Dunedains ne sont pas les occidentaux, à la limite des sortes d'Atlantes.

Dans ses correspondances, il révèle un caractère emprunt d'humanité : il rejette les propos d'un éditeur allemand qui lui demande s'il est aryen et prend la défense des Juifs, s'énerve ensuite contre un journal demandant le massacre de la nation allemande, parle de sa haine de l'apartheid et des traitements infligés aux personnes de couleur.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Frédéric » 25 Sep 2014, 14:57

Chouette podcast sur Les Petites Choses Oubliées !
Mon appétit pour le jeu s'en trouve aiguisé, surtout parce que le jeu a agi comme répulsif sur Rom. ;p
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Romaric Briand » 25 Sep 2014, 15:25

Mon appétit pour le jeu s'en trouve aiguisé, surtout parce que le jeu a agi comme répulsif sur Rom. ;p


Tu m'étonnes ! Maintenant, tu sais que le jeu va te plaire ! ;)
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