Les podcasts de La Cellule, Saison 6

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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Frédéric » 26 Mai 2015, 23:44

Très chouette podcast.

J'aurais tendance à dire que le ludisme et le narrativisme sont prioritairement orientés vers l'action, on pourrait dire que ces démarches fonctionnent d'autant mieux que le jeu est conduit par les joueurs.
L'un dans une recherche de "la victoire", l'autre comme une façon d'éprouver sa liberté et ses conséquences.

Le simulationnisme met un frein sur l'action (c'est pour cela que c'est la seule démarche qui fonctionne bien en mode participationniste) de manière à se concentrer sur le reste (qui existe dans les autres démarches, mais moins au premier plan).

Néanmoins, chaque démarche créative est mise en œuvre par des humains autour d'une table.
- Dans le ludisme, si le joueur utilise ses propres facultés pour surmonter des défis, il peut épouser pleinement les enjeux de son personnage. On pourrait parler "d'immersion" dans le fait d'appréhender des épreuves et de les surmonter. Les réflexions du joueur étant transposées à la fiction par ses actions.
- Dans le narrativisme, le joueur éprouve une quasi totale liberté d'action (dans un cadre donné, mais souvent moins strict que dans les deux autres modes : en ludisme, on ne doit pas abandonner son combat, ou alors c'est synonyme de défaite, j'aborde plus bas le cadre du simulationnisme), mais en général, les règles telles que le bushido si on joue des samouraï pourront être transgressées sans problème, parce qu'on joue avant tout des humains faillibles. Les jugements portés peuvent être ceux du joueur, mais comme dans le ludisme, ils sont transformés en actes dans la fiction (si je juge que tel perso est un salopard, j'aurai moins de scrupule à le tuer, par exemple).
- Dans le simulationnisme, la liberté d'action est souvent plus contrainte que dans les autres modes : un personnage ne recherche pas la victoire et il est moralement davantage contraint par l'univers ou le genre de la fiction (si l'on ne joue pas quelqu'un d'altruiste à Prosopopée, on rompt le contrat). Ce qui permet de se focaliser davantage sur le fait de coller aux codes de la fiction que l'on crée et d'être créatifs sur ce point. Mais en tant que joueur, on aura tendance à dire des choses pour séduire le MJ ou les autres participants. Celui qui juge si ce qui est dit colle au genre ou à la logique de l'univers, c'est le joueur, pas le personnage. Parfois le MJ est le seul à pouvoir statuer, mais le joueur juge tout de même (si quelque chose est incohérent, il jugera tout autant que le MJ, même s'il ne formule pas le jugement en question par une approbation ou une sanction).
Les trois démarches créatives sont fondées sur un jugement de joueur : juger la meilleure option, la performance ; juger la portée morale des actes des personnages ; juger l'adéquation avec le canon fictionnel et les propositions visant à l'enrichir et en tester les limites.

On pourrait presque dire que les essentialistes et ceux qui croient en la destinée seraient plus à l'aise en simulationnisme et les existentialistes et ceux qui veulent éprouver leur liberté, l'impact de leurs choix sur leur vie seraient plus à l'aise dans les deux autres modes. Mais bon, c'est sans doute un raccourci un peu facile.

"L'immersion", même si je ne reconnais aucune légitimité à ce terme pourrait presque être considérée différemment vis à vis des trois démarches : quand je joue à Monostatos, mon envie de botter les fesses du Culte motive mon "immersion". Quand je joue à Dogs, les enjeux, les injustices de la fiction me donnent une envie de réagir et m'immergent en me prenant aux tripes. Je me sens concerné, les choses ont de l'importance par ce moyen. Quand je joue à Prosopopée, c'est le sentiment de participer à un rêve éveillé, auquel j'apporte mes pierres.

La prise de recul, le calcul, l'impulsivité, la combativité et l'état de contemplation sont des choses que l'on vit dans la réalité. Dans la réalité on vit des choses passives et on prend parfois du recul intellectuellement. On doit pouvoir être immergé en JdR dans tous ces rapports à notre personnage et à la fiction.

Axel (Meta), propose une distinction entre une "immersion" passive ou contemplative et une plus active dans les commentaires de ce dernier podcast. Je les trouve intéressantes. La première serait l'absorption : être absorbé dans la narration du Mj, décrire son propre personnage, et le sentir ; et la deuxième serait la projection, davantage liée à l'empowerment : le fait d'appréhender les enjeux de son personnage et de les faire siens est une façon de s'immerger également.
Perso, j'expérimente les deux dans Monostatos, D&D/Dogs, Les Cordes Sensibles/Prosopopée et Sens. Mais c'est sans doute leur répartition qui change. Peut-être que les pratiques simulationnistes donnent plus d'importance à l'absorption et les pratiques des deux autres démarches donnent quant à elles plus d'importance à la projection.
L'idée me séduit en tout cas.

A noter que l'absorption pourrait autant se vivre en interprétant son personnage de façon théâtrale, qu'en baignant dans l'ambiance créée par un MJ, qu'en décrivant une situation contemplative dans Prosopopée ou en mettant en scène son personnage dans une scène d'Exposition de LCS...

Je sais que le must pour moi est un panaché des deux, si je n'ai que l'absorption, je m'ennuie vite et si je n'ai que la projection, je risque de trouver ça un peu artificiel. D'ailleurs, jouer à 100% l'un ou l'autre me paraît impossible au fond.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Romaric Briand » 28 Mai 2015, 09:42

Merci Fred !
___________________________
Nouveau podcast sur La Cellule !

De Classiss, jouant seul avec sa caisse de légo, à Aziliz, privée de toutes ses sensations, en passant par Myphos, le solitaire omniscient, tous les Immortels de Sens partagent un point commun : ils sont seuls. La solitude est donc, de fait, une thématique qui traverse et structure tous les livres de Sens.

Avec Fabien, Morgane et Maxime, nous évoquons toutes les solitudes présentées dans l'univers de Sens. Solitude métaphysique, solitude sociale, solitude parentale, solitude du meneur de jeu, toutes ses solitudes motivent les protagonistes de Sens à transmettre leurs connaissances et leurs questionnements philosophiques.

http://www.lacellule.net/2015/05/podcast-n53-la-solitude-dans-sens.html
(Durée 01 : 10 : 36)

Bonne semaine à tous ! Portez-vous bien et surtout transmettez bien !
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Romaric Briand » 04 Juin 2015, 09:12

Nouveau jeudi et nouveau podcast sur le Blog de La Cellule ! Un podcast sur l’œuvre et le produit.

Pour juger ou créer un jeu de rôle, les auteurs et les joueurs ont à leur disposition deux paradigmes : celui de l’œuvre et celui du produit. Ces deux paradigmes s'excluent mutuellement, mais les travaux des uns et des autres ne se retrouvent jamais totalement dans l'un ou l'autre. Pour ne rien arranger, en France, le terme "produit" souffre d'une connotation péjorative, alors que la notion "d'œuvre" est bien souvent confondue, à tort, avec celle de "chef d’œuvre".

Avec Vivien, Vincent, Adrien, Maxime et Jeff, nous étudions attentivement ces deux paradigmes et nous tentons d'en montrer les pièges et les idées reçues. Par exemple, ce n'est pas parce que quelqu'un affirme qu'il fait des produits qu'il ne crée pas des chefs d’œuvre. Et, inversement, ce n'est pas parce que quelqu'un prétend faire des œuvres qu'il ne produit pas des bouses. Nous en arrivons, enfin, à la conclusion que, si les paradigmes peuvent bel et bien s'exclure l'un et l'autre, il est en revanche très intéressant que les gens qui les soutiennent discutent ensemble et s'inspirent des travaux produits dans ces deux cadres.

http://www.lacellule.net/2015/06/podcast-jdr-loeuvre-et-le-produit.html
(Durée 01 : 34 : 30)

Bonne semaine à tous ! Portez-vous et, surtout, jouez bien !
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Frédéric » 04 Juin 2015, 14:16

Je suis un peu déçu par ce podcast, je pense qu'il manquait quelqu'un de radical pour soutenir la position "œuvre", puisque Romaric, tu n'as cessé de mettre de l'eau dans ton vin et les autres avaient l'air de découvrir le sujet.
Au final, on a l'impression que tout le monde fait des œuvres et des produits à la fois, ce qui me paraît un peu bisounours.

***

Le résultat au final témoigne de la démarche du créateur. Peu de gens aborderont Transformers comme une œuvre, tandis que peu de gens aborderont Les demoiselles d'Avignon de Picasso comme un produit.
Certes, il y a des propositions ambiguës, comme les œuvres d'Andy Warhol, dont on ne peut nier la qualité d’œuvres d'art, et le rapport de l'homme à sa pratique et à son business. Qui dans son cas restent étrangement compatibles, mais peuvent être une raison de critiquer sa démarche.

L'art s'inscrit dans un rapport à l'argent, voire à la production pour ce qui est du cinéma ou de la littérature, à partir de ce moment-là, il y a toujours une dimension éditoriale. Ça n'empêche pas de pouvoir distinguer clairement pour un grand nombre de créations leur qualité d'oeuvre ou de produit. Quand on qualifie une musique de "commerciale", par exemple, on critique son manque d'authenticité, son caractère "factice" ; "créé pour faire vendre un maximum". Car de nombreux créateurs n'ont pas du tout une démarche artistique : ils créent pour être reconnus, pour séduire, pour devenir une star... Et cela se perçoit dans le résultat final.

La démarche artistique contemporaine est une critique du capitalisme : selon Herbert Marcuse, la critique artiste est une critique de l'inauthenticité et de l'oppression : l'oppression morale, créative et intellectuelle (merci Fabien pour cette référence).
C'est cette opposition qui est en jeu dans la distinction œuvre/produit.

Quand on lit A Red and Pleasant Land de Zak Smith ou Polaris de Ben Lehman, l'inadéquation de ces jeux aux standards du marché, leur liberté de ton, leur rupture radicale avec un certain nombre de "pré-requis" pour qu'un JdR se vende, ainsi que tout ce que les auteurs ont pu mettre de personnel et d'émancipateur dans leurs créations, parfois au détriment de la pure fonctionnalité du jeu ou du manuel les hisse sans le moindre doute au statut d’œuvres d'art.

Ce qui est critiquable dans un JdR d'un point de vue "artistique", c'est de choisir d'utiliser un système inadapté pour plaire au public. C'est de choisir de placer dedans des scénarios linéaires alors que l'auteur lui-même utilise des canevas ouverts quand il y joue, c'est de mettre des elfes et des nains dedans alors que ça nuit à la cohérence de son univers.
C'est là que l'indépendance ouvre grand la porte aux JdR "œuvres" : il est moins nécessaire de flatter le tout venant, puisqu'il n'y a pas de structure à faire fonctionner (au pire, une auto-entreprise avec le moins d'intermédiaires possibles). Mais ça ne veut pas dire que des JdR édités ne peuvent pas être des œuvres d'art.

Lorsqu'on juge une œuvre d'art, on la juge à l'aune de son authenticité et de sa cohérence dans sa façon d'aborder une problématique. Une œuvre mi-figue mi-raisin, pleine de compromis sera perçue comme une mauvaise œuvre d'art. Comme une voiture qui se vend peu sera perçue comme un mauvais produit.
Si Warhol était à la fois artiste et businessman, c'est qu'il parvient à gérer commercialement ses créations, les rendre bankable pour le collectionneur d'art sans jamais perdre son authenticité et sa cohérence. Il est parvenu à intégrer la dimension commerciale de ses créations dans la problématique de ses œuvres, elle en fait pleinement partie.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Globo » 04 Juin 2015, 19:32

Voilà un podcast fort intéressant sur un sujet bien polémique comme on les aime !

Mode Troll on

Il est intéressant de comprendre comment la pensé de Romaric évolue. Cela n’est pas sans me rappeler le discours de mes parents. À la différence prêt qu’il leurs aura fallu 30 ans pour passer d’un discours soixante-huitards à un discours néolibéral et réactionnaire …

Je suis heureux d’entendre que nos amis éditeurs ne pensent pas une seule seconde à se faire un maximum de fric dans la petite niche du marché du JdR. Je suis encore plus rassuré de savoir que puisqu’il y a un marché, il est tout à fait légitime de l’approvisionner en produit et que cela ne peut être qu’un bien fait pour le JdR en générale …

J’attends avec impatience le podcast où on nous expliquera les bienfaits du profit qui après tout n’est que la juste rémunération d’un effort légitime … après tout et au vu de la qualité du travail fourni, une rémunération permettant simplement de faire vivre sa famille n’est sans nul doute pas en proportion des efforts ni de l’auteur, ni de l’éditeur. Enfin, de nous expliquer que l’argent n’a pas d’odeur et que de toute façon, il n’est pas possible d’envisager un système sociétal viable sans argent !

Ne me fait plus languir Romaric ! Et n’hésite pas à m’inviter pour ce podcast quand bien même je devrais relire l’intégral de Milton Friedman pour en défendre la thèse.

L’expérience a prouvé que ce qui différencie un artiste (qui produit des œuvres) d’un artisan (qui répond à une demande de produit) c’est qu’un artiste n’a pas le choix. La production de son œuvre lui est nécessaire et donc l’œuvre inéluctable. Vous pouvez persécuter les artiste, les torturer, les envoyer en prison ou au goulag, ils continueront, contrairement aux artisans, à produire !

D’un point de vue purement capitaliste, la conclusion qui s’impose donc, dans le cadre d’une logique néolibérale, et de considérer que paye quoi que ce soit pour une œuvre est stupide. C’est stupide puisque quoi qu’il advienne l’œuvre de l’artiste sera produite. Et donc le moindre investissement de la part de l’investisseur est contreproductif. Par contre, une foi transformé en produit, il y a moyen de gagner de l’argent avec une œuvre. Le juste prix d’un œuvre est … RIEN ! Mais un bon investisseur peut le transformer en quelque chose de profitable. (Comme tout dans une logique libérale me direz-vous.)

Ce n’est rien du point de vue libéral puisque l’artiste est obligé de produire de son plein gré, quoi qu’il lui en coute. Et ce n’est rien non plus du point de vue humaniste si on considère que l’art n’est pas la propriété d’un homme mais un bien commun de l’humanité …

Faire payer l’art c’est un peu comme faire payer l’air que l’on respire, l’eau que l’on boit ou la nourriture que l’on mange. Car comme tout cela l’art est nécessaire à la vie humaine.

Il faut donc protéger l’œuvre de tout exploitation financière de la part de qui que ce soit, même de son auteur. Ce qui veut dire qu’il faut rémunérer l’artiste et non l’œuvre. Ce qui veut dire que le système des droit d’auteur est non seulement dysfonctionnel (il rémunère mal la majorité des artiste et indécemment bien quelque uns) mais pire il est immoral.

Rémunérer l’artiste c’est accepter qu’il passe une majeur partie de son temps de production à la production d’art. Cette idée cependant pose un autre problème, celui des castes. Est-il souhaitable qu’un artiste ne se consacre qu’à son œuvre ? Est-il acceptable qu’il y ait une catégorie de personnes qui soient préposé aux corvées et une catégorie de personnes qui puisse ne se consacrer qu’aux taches nobles telles que la création artistique ? Dans la société médiévale, il y a 3 castes : les paysans, les hommes d’église et les hommes d’armes. Dans une société du loisir et de la communication souhaitons reproduire le modèle féodale et créer une caste d’artiste ? réintroduire les privilèges ?

Cela nous renvoie bien sûr au précèdent podcast sur « l’éloge de l’oisiveté » de Bertrand Russel. Du fait des gains de productivité, pourquoi tout le monde n’aurais pas le droit, en contrepartie d’une petite partie de son temps de production, de disposer du reste de son temps de production à une activité artistique ? Pourquoi réserver cette production à quelques-uns ?

N’oubliez pas que « tout travail mérite un salaire » est une invention capitaliste et libérale. En fait les sociétés traditionnelles ne se sont pas construites sur le troc, mais sur la trinité du don « donner-recevoir-rendre ».

Mode Troll off
"Do Not Question Authority" (because they don't know either).
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Meta » 04 Juin 2015, 21:42

Le podcast est intéressant, mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous ne remettez pas en question le fait qu'un livre de jeu de rôle soit une oeuvre. Mis à part quelques très rares livres de jdr, je n'ai jamais eu l'impression d'ouvrir et ou de posséder une oeuvre avec un manuel de jdr. Dogs in the vineyard est un excellent jeu mais à mon sens ce n'est en aucune façon une oeuvre, c'est un manuel de règles qui indique comment jouer, c'est à dire c'est ce qui permet d'accomplir et de réaliser une oeuvre (le "jeu" de rôle, ce qui sera "joué" qui fera oeuvre). Pour moi, Sens, Prosopopée, Vampire, ne sont en aucune manière des oeuvres, mais permettent d'accomplir des oeuvres. Vous partez du principe que les livres de jdr sont pour une bonne part des oeuvres, ce qui me paraît extrêmement discutable. Un livre de jdr està mon sens un ensemble de directives pour réaliser l'oeuvre, et peut être un produit dès lors qu'il est achevé de manière à être appréhendé par ceux qui vont "l'utiliser". Le manuel de jeu de rôle est "utile", ce qui contredit l'une des définitions classiques de l'oeuvre d'art (objet esthétique exprimant une beauté par le biais de concepts ou de sensations sans finalité utilitaire). J'entends qu'il y a dans les manuels de jdr des touches personnelles d'un auteur, des nouvelles, des textes littéraires et des dessins, mais ce n'est pas nécessairement ce qui permet de définir le manuel comme oeuvre. A mon sens, quitte à être en désaccord avec cela (et donc avec ma position), vous auriez du/pu questionner ce point au moins au départ.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Thomas Munier » 05 Juin 2015, 06:58

Reponse : une cathedrale est-elle une oeuvre d'art ?
Énergie créative. Univers artisanaux.
http://outsider.rolepod.net/
Thomas Munier
 
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Frédéric » 05 Juin 2015, 08:05

Thomas : j'ai également pensé à l'architecture, mais j'avoue que je n'y connais absolument rien.

Le design s'invite souvent dans des expos d'art contemporain, donc des œuvres qui doivent garder un aspect pratique (une chaise ou une table doivent rester fonctionnelles) tout en les transfigurant pour faire un travail prioritairement esthétique.

Quelque part, quand la peinture devient décorative, quand un film devient divertissement, on s'éloigne de la portée artistique. Du coup, l'architecture et le design me posent un vrai problème quant à la définition de l'art, d'autant plus que dans les objets de design dits "artistiques", je perçois difficilement le travail sur le sens, idem dans l'architecture.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Mangelune » 05 Juin 2015, 08:48

Je trouve que c'est un raccourci que d'associer aspect décoratif et aspect pratique comme étant tous deux opposés à la portée artistique. L'art qui se fait divertissement ne suit pas le même chemin que l'art qui se fait chaise. Ok, dans les deux cas on peut voir cela comme des contraintes que l'auteur s'impose ou qui lui sont imposées (mais le jeu avec les contraintes fait partie intégrante des arts).

Finalement j'aurais tendance à davantage opposer l'art qui se fait divertissement à l'art qui se fait sens ou message. La fonction poétique/esthétique n'a pas prioritairement vocation à transmettre quelque chose sur le monde ou l'homme. L'oeuvre est d'abord ce qui produit une "appréciation esthétique" chez un certain nombre de personnes, et la notion de plaisir immédiat dans un film de divertissement n'est pas antithétique de la notion d'art.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Frédéric » 05 Juin 2015, 09:28

C'est pourtant une opposition extrêmement courante à l'université et aux beaux-arts.
La différence entre art et création tient au fait que l'art est dissocié de tout caractère utilitaire.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Mangelune » 05 Juin 2015, 09:47

Je suis tout à fait prêt à admettre que le côté pratique d'une chaise éloigne l'objet design du domaine de l'art - cela peut se discuter bien évidemment -, mais même dans ce cas peut-on vraiment considérer la fonction "divertissement" comme relevant de l'utilitaire ? Placer systématiquement le sens au cœur du débat, n'est-ce pas faire primer la fonction message sur la fonction esthétique ? Dans un poème, de nombreux universitaire par exemple pensent que c'est l'inverse qui se produit.

Concernant le livre de jdr / oeuvre, la question se pose en effet. Un scénario de film est-il une oeuvre ? (beaucoup diront que non, je pense que oui ce peut en être une). Une partition (on est d'accord pour faire de Mozart un artiste il me semble) ? Je pense que le podcast est très loin de répondre aux questions, mais ça c'est aussi le problème des débats sans préparation qui sont assez courants ici. Plus je prends du recul et plus je me dis qu'il ne faut pas voir la Cellule, dans son mode de fonctionnement actuel et à quelques épisodes exceptés, comme un podcast qui apporte des réponses mais comme un tremplin sur lequel élaborer vos/nos concepts.
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Schultz (Jérôme S.) » 05 Juin 2015, 11:23

Mangelune a écrit: L'oeuvre est d'abord ce qui produit une "appréciation esthétique" chez un certain nombre de personnes


J'ai un peu de mal avec une définition de l'Art (ou d'œuvre) qui permette de voir comme œuvre un paysage ou la fractale que je vois dans mes choux.

En fait, en écoutant le podcast et en lisant des réactions ça et là, les notions d'oeuvre, de produit et d'Art me font un peu penser au GNS : comme il n'y a pas de "gros" consensus, chacun donne sa définition et au final on avance pas beaucoup, alors que des réflexions sur le sujet existent déjà, comme celles qu'on peut trouver dans les beaux-arts et dont parle Fred.

(Globo, superbe intervention, et pas que pour le coté troll ; Romaric, je t'encourage à relire le message de Xavier une seconde fois :p )
Podcasts amateurs et pleins de spoilers sur Sens : http://desrolistesdanslacave.fr/
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Meta » 06 Juin 2015, 01:01

Schultz (Jérôme S.) a écrit:
(Globo, superbe intervention, et pas que pour le coté troll ; Romaric, je t'encourage à relire le message de Xavier une seconde fois :p )


En effet, des remarques très justes (historiquement et sociologiquement parlant) et fort bien formulées !
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar Romaric Briand » 11 Juin 2015, 15:58

Avant dernier podcast de la saison, sur La Cellule, podcast ADN sur l'éducation populaire.

L'éducation populaire cherche à rendre populaire l'éducation. Là où l'éducation est traditionnellement encadrée par la famille ou l’État (à travers l'éducation nationale), l'éducation populaire cherche d'autres voies pour transmettre à la population, dans toute sa diversité, des réflexions et des interrogations qui à terme visent l'amélioration du vivre ensemble.

Avec Aurélia, Emmanuelle et Cédric, nous nous interrogeons sur la définition et le fonctionnement de l'éducation populaire. Qu'est-ce que l'éducation populaire ? Comment s'assurer des valeurs défendues par cette dernière ? Est-elle nécessairement militante ? Le jeu de rôle est-il un bon média pour soutenir des projets d'éducation populaire ? Quels sont les points communs entre le jeu de rôle et les rencontres organisées dans le cadre de l'éducation populaire ?

http://www.lacellule.net/2015/06/podcast-adn-n14-leducation-populaire.html
(Durée 01 : 37 : 02)

Bonne semaine à tous. Portez-vous bien et surtout jouez bien !
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Re: Les podcasts de La Cellule, Saison 6

Messagepar shiryu » 17 Juin 2015, 22:57

Bonjour
En ce moment, je suis juste bon pour battre fred sur son retard dans les podcasts je crois... mais je rattrape à vitesse grand V.
J'aurais une proposition/interrogation sur le podcast sur l'immersion vs réflexion. Est-ce que que c'est trop tard ? rom, si c'est gênant, n'hésite pas à couper la discussion, en espérant que quelqu'un la reprenne dans son salon.

Si je te suis bien romaric, l'immersion, c'est "juste" le fait d'être dans le jeu et de ne pas penser à l'horaire du train qu'on va louper ou à se qu'on va trouver comme excuse pour être rentré en retard. C'est ce qu'on appelle la concentration ailleurs, non ? je pense un élève, ou quand je planche sur des règles et que mon fils me parle sans que j'entende, ou quand on fait un sport en ne pensant qu'à son match.

Maintenant, la question que je me pose, c'est sur quoi on est concentré dans une partie de jdr. Le point que tu abordes souvent (mais pas cette fois, je suis déçu), c'est le silence. Ca coupe le rythme parce qu'un joueur réfléchit mais je crois que depuis prosopopée, tu défends haut et fort que ça n'est pas un marqueur de brisure d'immersion.

Bref, si on est d'accord là-dessus, je passe à la suite. Ce qui m'est venu en tête en écoutant le podcast :

- l'immersion fictionnelle : le joueur pense à la fiction, il porte alors un regard très proche de celui de son personnage. S'il est silencieux, c'est parce qu'il réfléchit aux conséquences de son action (ou de son inaction). Par exemple "il faut que j'aide cette vieille femme mais c'est une criminelle quand même. Il faudrait que je trouve un moyen de changer sa réputation, de faire comprendre aux juges qu'elle a changé... Oui mais ce sont des fanatiques, ils ne m'écouteront pas.. Il faudrait que je trouve quelqu'un avec assez d'influence politique pour les faire fléchir. Je ne vais quand même pas tenter de les corrompre, non, ne tombe pas là-dedans !"

- l'immersion fonctionnelle : le joueur pense aux options du jeu en terme de système. Son temps de réflexion est un temps de calcul, d'optimisation ou d'utilisation judicieuse des ressources dont il dispose. Par exemple "On va se faire plomber par les archers quand on va traverser la cour. J'ai bien un sort de bouclier mais dans le donjon, j'en aurais besoin contre le souffle du dragon. ou alors je prend ma potion de vitesse, ça fera gagner du temps. Mais c'est pareil, elle me sera utile contre le drag car ça va être chaud, je n'ai plus beaucoup de PV. Ou alors que je crame tout et je couvre le groupe pour qu'il subisse le moins de dégâts en traversant la cour et ils font le boulot contre le drag vu que je ne pourrais quasi rien faire".

comme tu reviens à chaque fois au LSN, je me suis dit que ça pourrait coller avec respectivement le ludisme et le simulationnisme. Et que pour le narrativisme, ça serait un truc du genre :
- l'immersion scénaristique (j'aime pas le nom mais j'ai rien d'autre sous le coude) : le joueur pense à l'histoire qu'ils sont en train de produire. Son temps de réflexion lui permet d'envisager les différentes orientations qu'il peut donner à l'histoire à ce moment précis et ce que ses décisions pourront amener d'intéressants pour la suite. Par exemple : "tiens, elle se montre forte reconnaissante. Ca pourrait valoir le coup de développer une histoire d'amour pour mon perso. Un amour secret qui pourrait changer la vision de mon perso sur certaine mission avec des famille brisée ? ou alors je lui déclare ma flamme et ça devient une grosse déception amoureuse qui plonge mon perso dans une certaine dépression. Tiens, je ne sais pas si le MJ serait partant pour en faire un PNJ qui nous suivrait et que je devrait protéger. Oh non, ça serait chiant pour les parties. Ou alors son père demande un gros truc pour qu'il accepte de me laisser épouser sa fille. Ca fait une idée de quête et une bonne fin pour poser un perso."

Moi, j'ai identifié que ça comme raison d'être silencieux (en étant immergé). Morgane aborde à un moment un truc sur l'esthétique mais trop occupé pour remettre en arrière. Tel que j'ai compris, et si je plonge dans mes souvenirs parce que ça doit dater de mes toutes premières parties, notamment sur JRTM, ça serait un silence pour se laisser le temps et le plaisir d'imaginer la scène, les décors, d'apprécier la cinématique (description, révélations...) du MJ. Une "immersion du spectateur"...

Le dernier point que j'aimerais aborder, c'est un point un peu délicat car c'est clairement le truc que je ne veux plus rencontrer en jdr (limite à me dire que ce n'est pas du jdr). C'est une réflexion pour se demander ce que ferait son perso. Mais pas en pensant à la fiction, en cherchant sur sa feuille de perso. Par exemple "alors comment il est censé réagir ce gars. Intelligence bof, donc ça ne serait pas cohérent que je propose une idée pour contourner le problème. Tiens, borné, ça va être utile ça pour savoir. Donc je ne lâche pas le morceau. Aucune compétence mécanique. Bon, ben il continue d'appuyer au hasard sur les boutons, ça finira bien par se mettre en route".
Si j'ai du mal à me dire que c'est du jdr, c'est dans les cas où ces persos sont figés. Si la feuille de perso me dit quoi faire, n'importe quel autre joueur devrait faire faire la même chose au perso. Et d'ailleurs, c'est dans ces cas-là qu'on a des trucs du genre "mais non, ton perso ne réagirait jamais comme ça, tu le joues mal". Je devais lui donner un nom, ça serait "immersion d'interprétation".

Et vous, vous réfléchissez à autres choses en partie ?
Et le MJ, il a les mêmes immersions que les joueurs ? en même temps ?
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shiryu
 
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