Contenu Fictionel maléable et Interpretation

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Contenu Fictionel maléable et Interpretation

Messagepar Luke » 17 Avr 2015, 14:10

Bonjour à tous,

Suite au visionnage de la belle conférence de Romaric sur le maelstrom à Ludinord (ça m'a beaucoup aidé à comprendre le concept qui m'avait un peu échappé à la lecture du livre). Il me vient une question trop souvent mal posée. En effet, je vois souvent des comparaisons entre fiction et interprétation. Or je pense que ce n'est pas comparable et qu'il faudrait se poser celle la :
Quel est la différence entre le contenu fictionnel malléable et l’interprétation ?
A mon humble avis, la réponse à cette question et primordiale pour comprendre la différence (à ce niveau) entre un jdr et un livre (pas sur que ça marche avec un média visuel comme le cinéma).

Je pose un exemple pour illustrer :
Le MJ dit : "vous entrez dans une auberge, et vous voyez un petit vieux est assis à la seule table du lieu"
La chaque joueur va imaginer sa propre version de l'auberge et du vieux, le seul point commun est ce qui est décrit explicitement par le MJ. Dans l'exemple c'est le fait qu'il n'y ai qu'une seule table.
On est en plein contenu fictionnel malléable.

Maintenant je prend un livre, et je lis à mes amis :"le héros entre dans une auberge, et il voit un petit vieux est assis à la seule table du lieu"
Je produis le même contenu fictionnel malléable, pour peu que mes auditeurs s'identifie au héro, non?

Qu'en pensez vous?
Modifié en dernier par Luke le 17 Avr 2015, 14:24, modifié 1 fois.
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Re: Contenu Fictionel maléable et Interpretation

Messagepar Mangelune » 17 Avr 2015, 14:18

Pour moi la différence entre contenu fictionnel malléable et interprétation tient essentiellement au fait qu'en jdr le joueur interprète d'abord puis va utiliser cette interprétation pour faire des propositions, et donc modifier la situation. Alors que dans une fiction figée, tu peux interpréter autant que tu veux, le livre ou le film ou le récit n'aura pas changé.

On a donc "contenu -> interprétation -> proposition -> nouveau contenu -> nlles interprétations ----- etc". (jdr) [on pourrait éventuellement simplifier en "contenu <-> interprétation"]

contre "contenu -> interprétation (fiction non malléable)"
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Re: Contenu Fictionel maléable et Interpretation

Messagepar Luke » 17 Avr 2015, 14:33

Je ne comprends pas ta réponse. Ma description d'auberge est la même dans les deux cas. Tout autant figée dans les seuls détails donnés.
Rien n’empêche le joueur / lecteur d'imaginer la suite au moment ou il le lit. Au lieu de se dire que vais-je faire ? Il se dit que va-t-il se passer?
Et surtout si on arrête la lecture / le jeu et qu'on demande de décrire l'auberge et le vieux on aura autant de description que de lecteur/joueur.
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Re: Contenu Fictionel maléable et Interpretation

Messagepar Mangelune » 17 Avr 2015, 14:54

Luke a écrit:Je ne comprends pas ta réponse. Ma description d'auberge est la même dans les deux cas. Tout autant figée dans les seuls détails donnés.
Rien n’empêche le joueur / lecteur d'imaginer la suite au moment ou il le lit. Au lieu de se dire que vais-je faire ? Il se dit que va-t-il se passer?
Et surtout si on arrête la lecture / le jeu et qu'on demande de décrire l'auberge et le vieux on aura autant de description que de lecteur/joueur.


En même temps si je décris une auberge et que j'arrête ensuite la partie, je n'ai pas une partie de jdr, j'ai une description. Je n'ai jdr et contenu fictionnel malléable qu'à partir du moment où je laisse aux joueurs la possibilité d'intervenir dessus.

Si je détaille l'exemple de l'auberge :
1 Le MJ décrit une auberge avec quelques détails
2 Un joueur 1 fait une proposition en se basant sur SON interprétation de cette description (par exemple, il dit prendre un tabouret et se mettre dos à la fenêtre, deux éléments non décrits par le MJ)
3 Les autres participants (MJ compris) valident la proposition de joueur 1 mais ce faisant, l'interprètent également (ils imaginent chacun la scène d'une certaine façon). En plus, ils réinterprètent la description de la phase 1 et ne voient plus l'auberge telle qu'ils la voyaient auparavant
4 Un joueur 2 fait à son tour une proposition en se basant là-dessus. Le processus recommence.

Le contenu fictionnel malléable est sans cesse modifié, corrigé, réévalué en fonction des propositions validées (et sans doute même en fonction des propositions non validées).
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Re: Contenu Fictionel malléable et Interpretation

Messagepar Luke » 17 Avr 2015, 15:31

Bon alors :
Le contenu fictionnel malléable : Il est la somme des situations que chacun tient pour vraie dans le cadre du jeu.

ça c'est ce qu'il y a dans le glossaire.
Toi tu rajoutes à cette définition "et que sur laquelle les joueurs ont eu la possibilité d'intervenir"

c'est bien ça?
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Re: Contenu Fictionel maléable et Interpretation

Messagepar Schultz (Jérôme S.) » 17 Avr 2015, 15:52

C'est ça ^^ .
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Re: Contenu Fictionel maléable et Interpretation

Messagepar Globo » 18 Avr 2015, 10:28

Et sur laquelle les joueurs peuvent intervenir et non "ont pu intervenir". Car tant que la partie n'est pas finie, l'intégralité du contenu fictionnel reste malléable. Tous les joueurs peuvent revenir sur ce qui s'est dit précédent.
"Do Not Question Authority" (because they don't know either).
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Re: Contenu Fictionel maléable et Interpretation

Messagepar Romaric Briand » 20 Avr 2015, 09:18

Trois étapes dans la définition du contenu fictionnel malléable, dans mon article et dans ma conférence (j'avoue que ce n'est pas toujours très clair dans la conférence car j'essaie de rendre ça vivant, en sacrifiant un peu le côté rigoureux, comme dans les podcasts finalement) :

1. Le contenu fictionnel malléable est l’œuvre du maelstrom.
2. Le contenu fictionnel malléable est l'ensemble des propositions que chaque participant considère comme validées.
3. Le contenu fictionnel malléable est la somme des situations que chacun tient pour vraie dans le cadre du jeu.

Dans la première définition le contenu fictionnel est présentée comme produit d'une réflexion collective.

Dans la deuxième, il est pur de toute interprétation, au sens où à un Instant t chaque joueur pourrait écrire les propositions qu'il juge validées jusqu'à maintenant, sans chercher à les interpréter. (Si on analysait les listes de propositions produites de cette manière, on verrait qu'aucun joueur n'a la même précisément. Elle partageraient beaucoup de proposition mais elles resteraient différentes.)

Dans la troisième définition, le contenu fictionnel malléable fait déjà l'objet d'une interprétation, puisqu'il est définie comme une somme de situations (la situation est une sorte de proposition interprétée).

Dans les trois cas, on parle bel et bien du même objet et on ne peut pas dire qu'il s'agisse là d'une seule et même fiction pour tous. C'est une entité différente des fictions auxquelles, vous et moi nous avons l'habitude. ;)

Voilà, il faudrait changer la définition des Ateliers pour plus de précision. Elle ne présente que l'un de ces trois aspects, c'est vrai. Mais elle a l'avantage d'être courte et de présenter l'aspect le plus intéressant du contenu fictionnel malléable. Évidemment, il y aurait une grande étude à mener sur les aller/retours entre les propositions et les situations, entre Maelstrom et contenu fictionnel malléable, etc. Ce n'est pas l'objet de mon article ^^ Si certains d'entre vous veulent se lancer ? Fred a déjà expliquer, par le vide fertile, les raisons (provenant des règles du jeu) du déploiement et de la force du maelstrom, mais il reste encore beaucoup de choses à dire et beaucoup de choses à penser sur ces sujets.

Moi je n'en suis que là, c'est tout ce que je peux dire, pour le moment. Je retourne travailler car il faut maintenant que je créé des jeux qui montrent que j'ai raison de penser ce que je pense ;)
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Re: Contenu Fictionel maléable et Interpretation

Messagepar Luke » 20 Avr 2015, 13:34

Je vois. C'est plus détaillé en effet. j'en conclurais donc que le contenu fictionnel malléable est une interprétation à plusieurs.

Je pense qu'il serait nécessaire du coup de préciser ce que veux dire interprétation parce qu'en suivant ce qui a été dit ici pour moi on est devant le schema suivant.

Description > Interprétation > contenu fictionnel malléable

Mais alors du coup, il n'y a pas du tout de concept de "possibilité d'intervention des joueurs" qui rentre en compte dans la definition.

Et donc, j'avancerais qu'un conte raconté produit lui aussi du contenu fictionnel malléable puisque les spectateurs s'imaginent la suite au fur et à mesure que l'histoire est raconté.
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Re: Contenu Fictionel maléable et Interpretation

Messagepar Schultz (Jérôme S.) » 20 Avr 2015, 14:21

Ah, la question du conte.. Je l'avais déjà posée sur un autre fil (ici), de façon un peu maladroite, mais je suis toujours paumé vis-à-vis de ce médium particulier. Je suis toujours aussi curieux d'une réponse sur ce sujet.
Après, il faut bien préciser qu'on (enfin, en tout cas moi, je ne veux pas non plus parler à ta place Luke) ne parle pas du moment simple où le conte est raconté dans le rapport conteur-public, parce que là le contenu n'est plus malléable - à moins que le conteur n'intègre des questions, des choix au public, devenant par là une sorte de MJ. On parle bien du conte pris d'un point de vue... disons "historique" (?), au niveau de sa construction au fil des ans par différents conteurs.
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Re: Contenu Fictionel maléable et Interpretation

Messagepar Luke » 20 Avr 2015, 15:33

la "maléabilité" est celle qui se trouve dans l'esprit des gens qui interprètent la description, non?

Si le CFM est un état de l'histoire dans l'esprit de chaque participant à un instant donné, alors il existe pour chaque histoire qui est racontée.
Que tu partes d'une description lors d'un conte ou d'une improvisation de jdr, est-ce qu'il y a une différence à ce niveau la?
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Re: Contenu Fictionel maléable et Interpretation

Messagepar Mangelune » 20 Avr 2015, 15:36

Je pense que clairement le contenu fictionnel malléable n'existe que si on tient compte de la possibilité des joueurs d'intervenir dessus.

En fait on a ces éléments (j'ai encore relu l'article en vitesse) :

- les brainstorms des joueurs s'associent partiellement, se connectent, pour former un maelstrom
- ce maelstrom crée un contenu fictionnel malléable
- le contenu fictionnel malléable est constitué des propositions considérées comme validées, des éléments considérés comme "vrais", par chacun
- aucun joueur n'a une vision totale du contenu fictionnel malléable ; en effet, un joueur peut ne pas considérer certaines propositions comme valides (inconsciemment, parce qu'il n'était pas là, parce qu'il n'est pas d'accord, etc.), il peut aussi en avoir "validé" certaines dans sa tête (notamment parce qu'il y a une infinité de place pour l'interprétation dans une partie)
- le contenu fictionnel est malléable parce qu'on peut le modifier (c'est aussi précisé dans l'article), y ajouter des choses et même parfois en modifier ou en retirer. Chaque élément ajouté, modifié ou retiré entraîne dans la tête des participants des réinterprétations. On peut parler de rétroaction puisque le maelstrom produit des propositions et cette proposition influe sur le maelstrom.

Pour le côté maelstrom = interprétation à plusieurs, il faut penser que les joueurs interprètent nécessairement les choses différemment (sinon ce sont des clones), que les interprétations produisent aussi des réflexions et que ces réflexions produisent des propositions, lesquelles provoquent à leur tour des interprétations. Le maelstrom ce serait des interprétations/réflexions/propositions qui se heurteraient les unes les autres comme autant d'auto-tamponneuses. C'est pour ça que le terme me paraît super bien choisi.

Le conte oral est pour moi un micro maelstrom puisque l'influence des joueurs sur le récit est ultra-limitée. C'est pour cela à mon sens que le conte doit bénéficier d'un orateur de talent, quand le jeu de rôle peut fonctionner avec les acteurs d'opérette que nous sommes.
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Re: Contenu Fictionel maléable et Interpretation

Messagepar Schultz (Jérôme S.) » 20 Avr 2015, 16:07

Je suis d'accord avec la première partie de ton intervention Vivien. Ce qui fait la particularité du Maëlstrom c'est que le CFM peut-être interprété, PUIS être rebalancé dans le Maelstrom, pour être re-interprété par quelqu'un d'autre. Sinon, il reste dans une tête et n'existe pas dans les faits (stricto sensu).
Ça me rappelle un passage de Sens Néant ou Classiss dit qu'on a beau interpréter le personnage de tel livre autant qu'on veut, on ne change rien de la fiction. Alors qu'en JDR, le fait qu'on puisse dire
"Je choppe le guerrier ennemi, avec son crane rasé
- Crane rasé ? Je le voyais roux moi ?
- Ah bon ?"
Change tout. On va ré-influencer le CFM des autres de façon effective. C'est toute la différence entre interprétation et Maelstrom j'ai l'impression. Que les CFM s'influencent mutuellement.


Par contre je ne suis pas sûr que tu aies saisi ce que je voulais dire, Vivien, sur le conte (le fait que tu parles de joueurs fait que je ne sais pas de quoi tu parles ^^ . Je ne parle pas du moment où la fiction est racontée, parce que là effectivement l'influence du public est quasi-nulle, on est d'accord. je parle plutôt du rapport entre tous les conteurs qui ont raconté la "même" histoire au fil des ans, avant que ce soit fixé sur le papier par un écrivain. Les mecs qui se sont dit "ah ouais, ce serait cool que le petit chaperon rouge boive le sang de mère-grand" et à l'opposé celui qui a pensé "c'est quand même abusé, on faire intervenir un chasseur pour sauver la fin de l'histoire" ont quand même eu pas mal d'influence sur le récit et...
...

...
Eeeet, je viens de trouver réponse à ma question. En effet, les conteurs ont peu d'effet, finalement, sur la fiction globale par rapport à des joueurs de JDR, mais surtout ! Leur influence sur leurs CFM respectifs est (je ne suis pas expert mais je suppose que) essentiellement verticale.
Je m'explique : Le conteur A entend une histoire. Il décide de la raconter, en "améliorant" le récit. Le spectateur, enfant futur conteur B, n'a eu que la version de A. Il racontera sa propre version, de ce qu'il garde du vécu du récit de A. Mais quand un troisième larron C entendra la version de B, il y a peu de chance pour qu'il retourne voir A pour lui influencer sa version/vision de l'histoire.
Jusqu'à Perrault ou les frères Grimm qui avaient tellement de lettres de l'alphabet sous la main qu'il ont composé leur propre version "définitive" sur papier.

Il se peut que je me plante totalement (y avait-il des sociétés de conteurs/poètes qui se rassemblaient, correspondaient, pour échanger leurs idées sur les contes qu'ils racontaient ?), mais il me semble que c'est très vertical, du plus ancien au plus récent, et que le premier conteur à raconter une histoire n'a pas vraiment changé sa version à l'aune de ce que ses successeurs ont fait.

Donc, il n'y a plus réciprocité, et donc, plus de Maelstrom. Problem solved. Merci pour ce fil intéressant qui m'aura permis au final de faire le tri dans ma tête :]
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Re: Contenu Fictionel maléable et Interpretation

Messagepar edophoenix » 20 Avr 2015, 21:42

Je pense que ce qu'il serait nécessaire d'expliciter, comme le disait Vivien, c'est justement que le contenu fictionnel est, dans le cas du medium du jeu de rôle, spécifiquement malléable, c'est-à-dire qu'il y a possibilité pour les joueurs d'intervenir sur ce contenu, alors que dans le cas d'un film ou d'un roman, il est figé.
Donc, pour compléter, il faudrait dire que :

hypothèse 1 : le CFM est constitué des propositions provisoirement validées par tous les joueurs. Provisoirement car ces propositions ne sont pas définitivement fixées tant que la partie (scénario /campagne, ...) n'est pas terminée, puisqu'effectivement les joueurs peuvent intervenir dessus.

(par exemple : le MJ : au fond de la salle à manger de l'auberge, il y a une porte le joueur A : Je vais l'ouvrir pour voir ce qu'il y a derrière le joueur B : Mon voleur regarde le personnage de A ouvrir la porte, prêt à lui venir en aide au cas où elle serait verrouillée MJ (un sourire en coin) : Elle n'est pas verrouillée
Dans cet exemple, le CFM suppose que tous sont d'accord pour qu'il y ait une porte au fond - certains l'imagineront en chêne, d'autre en acajou, peu importe au demeurant - mais la proposition tacite la porte est fermée (personne n'a dit que la porte était fermée) qui était validée par tous implicitement, n'est plus validée à partir du moment où elle est remplacée par la porte est ouverte. C'est en ce sens que la validation est provisoire)

hypothèse 2 : Le maelström serait donc également le processus par lequel la validation des propositions constituant le CFM serait régulièrement remise en cause

(désolé, je pars peut-être dans des considérations un peu perchées, je sors d'un séminaire sur les variations dans les interfaces en psycho cognitive, je suis donc trèèès enthousiaste !)


A Jérôme : à propos des contes ; le problème est que les contes n'étaient pas transmis seulement par des conteurs ou des troubadours, ils étaient aussi transmis entre générations dans les familles, elles se répandaient selon les alliances entre familles et au sein des communautés des villages et des villes ; bref ça constituait un folklore, il ne faut donc pas s'imaginer que les conteurs en avaient le monopole et qu'ils pouvaient, à leur guise, y apporter leurs variations.
"Le Paradis, c'est un roman devant un bon feu ! " - Théophile GAUTHIER.
"Toute notre dignité consiste donc en la pensée " - B. PASCAL, Pensées.
"Si le monde n'a absolument aucun sens, qu'est-ce qui nous empêche d'en inventer un?" - Lewis Caroll, Alice au pays des Merveilles.
"Vouloir nous Brûle, et Pouvoir nous Détruit" - H. de Balzac, La Peau de Chagrin.


La ludologie, c'est bon, mangez-en !
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