Les podcasts de La Cellule, saison 7

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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar Romaric Briand » 16 Juin 2016, 23:40

Ce n'est pas le premier podast de ce type que j'anime. J'avais animé aussi les podcats de Apocalypse World sans y avoir joué et celui de Bliss Stage également ;)

En fait un animateur qui n'a pas participer au jeu permet aussi de faire le lien entre l'auditeur et les joueurs (comme le dit Max). Ma formule préférée reste quand même quand j'ai joué aussi. Je m'éclate plus dans le spodcasts ou j'ai joué et je peux poser des questions plus pertinentes pour l'auteur et la partie.

En gros quand l'animateur ne joue pas, il se pose des questions proches de celles que se posent les auditeurs. Quand il joue, il se pose des questions plus proches de celles que se posent les joueurs et/ou futurs joueurs parmi les auditeurs. Les deux formules sont bonnes et apportent chacune des choses différentes, je pense. Donc ma réponse est oui j'en ferai encore, mais certainement moins que celles dans lesquelles je joue ;)

Il faut juste se garder de juger un jeu quand on n'y a pas jouer. Dans ce cas, on peut éventuellement juger le livre ou le ressenti a priori mais bon, c'est pas le top du jugement, dans ce cas c'est un jugement du niveau du micro-trotoir ou de la discussion de comptoir, si j'ose dire...

"eeeeeeh, hip* ben... Prosopopée. Eh ben... hey ! hip* ! je l'ai lu hein !? oh... eh bien. Je vais te dire, entre nous, hip* : ça m'a foutu la chiasse. Le sommaire ! il m'a foutu la chiasse ! Et puis... hip* ! Et puis j'ia laché le livre parce que de toute façon, les narrativistes là... hip* ils branlent du manche... hip*"
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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar Romaric Briand » 16 Juin 2016, 23:42

hip*
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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar Romaric Briand » 16 Juin 2016, 23:42

hip*
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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar Romaric Briand » 16 Juin 2016, 23:45

et après, hip*, je me suis rendu à mon conseil d'administration :
http://www.koreus.com/video/actionnaire-carrefour-fraise-chiasse.html
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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar kiraen » 16 Juin 2016, 23:59

Chuis pas d'accord avec Rom, remet m'en une chrischtine !
Chuis pas d'accord quand-y-dit
Il faut juste se garder de juger un jeu quand on n'y a pas jouer. Dans ce cas, on peut éventuellement juger le livre ou le ressenti a priori mais bon, c'est pas le top du jugement, dans ce cas c'est un jugement du niveau du micro-trotoir ou de la discussion de comptoir, si j'ose dire...


C'est pas micro trottoir, c'est juste qu'on juge le livre. Pas la partie produite par le livre et les joueurs.

D'ailleurs, je digresse mais... Ceci est une reflexion et une question qui s'adresse aux spécialistes des sciences sociales (ou peut être humaines plus largement) qui sont parmi nous : est-ce que dans une critique/rapport de partie, il y a moyen de prendre en compte le facteur "participants" pour moduler ce jugement ?

Par exemple, et pour reprendre les termes de Frédéric dont nous avions pas mal discuté, si les joueurs de la partie test jouent en catalyse car ils ont bien compris les intentions du jeu, j'ai l'impression que le résultat du test sera très différent qu'avec des joueurs qui, par exemple et pour forcer le trait, compensent à mort ?

Je me demande si il y a des protocoles de test qui le prennent vraiment en compte (et là je regrette de ne rien y connaitre aux sciences sociales, mais je me dis qu'il y a peut être un rapport avec l'étude de la composition d'un jury comme dans les séries américaines...).

Ma réflexion vient d'un domaine scientifique différent : l'étude de la couleur. En colorimétrie (mesure de la couleur), pour faire une mesure fiable il faut connaître : la source de lumière, comment l'objet réagit à cette source de lumière, et ce que perçoit l'oeil au final. Les modèles physiques et mathématiques prennent en compte ces 3 éléments avec des sources standardisées, l'objet et les conditions dans lesquelles on mesure la couleur, et un modèle standard de l'oeil humain qui prend en compte le fonctionnement biologique de la perception de la couleur par l'homme. (avec la possibilité d'un oeil daltonien par exemple).

Bon je suppose que ces considérations ne sont pas totalement absente parce qu'on donne souvent des consignes aux testeurs pour essayer de les "standardiser"...
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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar Frédéric » 17 Juin 2016, 00:08

Merci Rom pour ces précisions (et la vidéo... inspirante). ^^

Julien : ça me semble compliqué, peut-être est-il plus facile pour l'auditeur de percevoir dans la discussion qui suit la partie quel joueur a compensé et lequel a catalysé (mais si on ne connaît pas le jeu, c'est pas évident non plus de savoir ce qui relève de l'un ou de l'autre).
Mais c'est une excellente question. Je vais y réfléchir.
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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar Romaric Briand » 17 Juin 2016, 07:34

C'est pas micro trottoir, c'est juste qu'on juge le livre. Pas la partie produite par le livre et les joueurs.


Comment veux-tu juger un livre de jeu de rôle, si tu n'as pas accéder aux intentions de l'auteur et donc à la partie de ce dit jeu de rôle ? La couverture est jolie ? Il y a X nombre page ? ou des critères objectifs... lesquels ? et si oui quelle est la pertinence d'un tel jugement dans le cadre d'une réflexion sur le jeu de rôle ? éventuellement pour le TV achat mais bon... c'est de la discussion de comptoir, au moins des discussions superficielles.

"Le DVD, il est beau. hip* Le boitier, il est beau. Les couleurs sont jolies et l'acteur principal, il est beau et blond ! C'est Thor !"
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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar Romaric Briand » 17 Juin 2016, 07:48

Même lorsque qu'un graphiste et un éditeur discutent de ce type de question avant la production (là, la discussion est intéressante), je leur souhaite quand même d'avoir joué au jeu, ou d'avoir quelqu'un sur place qui y a joué pour pouvoir faire tous les choix qui s'inmposent et/ou pour pouvoir faire des remarques pertinentes ;)
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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar Fabien | L'Alcyon » 17 Juin 2016, 08:53

Ceci est une reflexion et une question qui s'adresse aux spécialistes des sciences sociales (ou peut être humaines plus largement) qui sont parmi nous : est-ce que dans une critique/rapport de partie, il y a moyen de prendre en compte le facteur "participants" pour moduler ce jugement ? [...] Je me demande si il y a des protocoles de test qui le prennent vraiment en compte (et là je regrette de ne rien y connaitre aux sciences sociales, mais je me dis qu'il y a peut être un rapport avec l'étude de la composition d'un jury comme dans les séries américaines...).

Sans doute (allant du protocole expérimental à la psychanalyse de groupe), mais pas avec les moyens du bord. La meilleure manière de faire de ce point de vue-là, c'est de faire jouer plein de gens différents, de ne pas être tout le temps meneur mais être joueur aussi et de faire jouer son jeu par les autres. Et au bout du compte, faire attention aux régularités (c'est moins le nombre que les tendances qui importent) et en tirer des conclusions pour son jeu.
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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar Thomas Munier » 17 Juin 2016, 09:34

Je suis loin de penser qu'une simple lecture du livre empêche de critiquer un jeu. La métaphore de l'affiche de cinéma ou de la pochette de DVD est inappropriée (comme le sont toujours les métaphores dès lors qu'on défend une thèse : en translatant la réflexion dans un autre domaine, on biaise l'interprétation). Lire un jeu de rôle, c'est déjà y jouer. On peut déjà sentir les lignes de force du jeu.
Ce qui se rapprocherait le plus de la métaphore de l'affiche de film, c'est l'unboxing : on critique un jeu sans l'avoir lu, juste sur le format, la maquette, les illustrations et le pitch du livre.
Les personnes qui critiquent des jeux dans Casus Belli et JDR Mag, j'ignore si elles testent à chaque fois, mais je suis certain qu'elles ont lu les livres (j'ignore en revanche si c'est toujours une lecture cover to cover).

Pour autant, je suis d'accord pour admettre que la pratique d'un jeu apporte des informations qu'on peut manquer à la simple lecture, puisqu'on est sur un média de l'émergence-reine : c'est important d'observer cette émergence. En gardant à l'esprit que comme le jeu de rôle est potentialité, cette expérience du test n'est jamais répétible dans sa globalité.

Le meilleur des deux mondes, quand il s'agit de proposer une critique, serait alors de lire le jeu et de le tester. J'irais même plus loin : ce serait meilleur si chaque personne participante avait lu le livre, au moins les sections dédiées à l'ensemble de la table, et a minima le résumé officiel des règles quand il existe.

Pour rejoindre Fabien, la meilleure des analyses est celle qui s'appuie sur le test de masse.

La critique établie par un seul groupe de jeu (de surcroît quand seule la personne qui maîtrise ou facilite a lu les règles) présente des biais.

Comme le souligne Julien, il y a des personnes qui catalysent (elles ont compris l'intention du jeu et l'épousent dans leur façon de jouer, en se servant à bon escient des règles qui soutiennent l'intention), celles qui compensent (soit les règles soutiennent mal l'intention, alors les personnes s'adaptent ; soit l'intention du jeu est trop vague, alors les personnes en choisissent une et jouent en fonction). Il y a aussi des personnes qui ont mal saisi l'intention du jeu et rament carrément dans le sens inverse. Il y a celles qui ont parfaitement saisi l'intention du jeu mais sabotent la séance parce que cette intention leur déplaît. Il y a les personnes qui jouent complètement à la lettre sans prendre aucun recul...

En ce qui me concerne, je m'éloigne de plus en plus de la notion de jugement. Le jugement est toujours biaisé par la subjectivité de la personne (par définition), et il est assez peu informatif : on sait ce que ressent la personne, moins ce qu'émule le jeu. Je préfère l'analyse à la critique : qu'on m'explique ce qu'on a compris d'un jeu et comment il fonctionne, sans y adjoindre un jugement de valeur.
Modifié en dernier par Thomas Munier le 17 Juin 2016, 18:04, modifié 1 fois.
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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar Mangelune » 17 Juin 2016, 10:18

Je suis derrière Thomas sur ce coup : le livre donne déjà une idée de la partie.

Sinon concernant la subjectivité (que je ne renie pas), le stylisticien Michael Riffaterre a une idée intéressante : pour l'analyse du style, il demande d'abord la constitution d'un archilecteur, fait de la somme (et pas de la moyenne) de toutes les critiques et de tous les avis possibles. Pour lui, les points intéressants seront à moment ou un autre relevés - s'ils ne le sont pas, ils n'existent pas dans les faits. Critiquer efficacement un jeu, ce serait selon cette idée réunir tous les avis possibles, et ensuite seulement étudier ce que ces avis désignent.

Attention cependant : il ne dit pas que l'analyse de cet archilecteur est forcément pertinente, le travail du stylisticien vient ensuite. Il dit seulement que les lecteurs additionnés pointeront dans la bonne direction.
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Pensez aussi à la page Facebook officielle de Perdus sous la pluie.
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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar Steve J » 17 Juin 2016, 10:27

Je vais déjà commencer par une évidence mais a minima il est légitime de critiquer un jeu dont on n'estime pas être capable de lancer une partie avec la lecture. Que la proposition de jeu soit trop hermétique, le système trop flou, la nécessité de travail de préparation trop importante et nécessitant d'imaginer des trucs à partir d'un bouquin qui ne nous inspire pas.
Ne pas faire cette critique c'est épargner des jeux mal rédigés, mal conçus ou peu inspirant.

Accessoirement cette sacralisation de la partie comme seul outil critique (qui est souvent le fait de critiques qui ne lisent pas les jeux^^) pose un ensemble de problèmes de méthode et de cohérence :
*Elle oublie le fait que certains jeux proposent des mécaniques si simplistes que l'émergence recherchée y est évidente. C'est le cas de pas mal de jeux de la mouvance "storygames" mais aussi de plein de jeux tradi.
*Elle interdit tout discours théorique et autres analyses généralisatrices.
*Elle part du principe qu'on ne peut pas critiquer l'intention du jeu, telle que présentée par son auteur. Là pour le coup, décider qu'une critique ne doit servir qu'à valider le fait qu'un jeu atteint (ou non) les objectifs de son auteur, vient considérablement affaiblir les possibilités critiques.
*Elle suppose qu'une critique doit être exhaustive et ne passer à côté d'aucun des éléments de l’œuvre (et là pour le coup on a un goût de critique conso'). Comme si le fait de passer à côté d'un élément potentiellement émergent (qui n'arrivera peut-être qu'au bout de dizaines de parties, voire jamais) invalidait totalement la critique.

Personnellement je teste sur table la plupart des jeux que je critique dans des podcasts et dans des revues mais je n'ai aucun problème avec le fait de ne pas les avoir tous joué, surtout quand je conclus que les jeux me semblent trop difficile à faire jouer (ce qui fut le cas avec un supplément Cthulhu et un jeu OSR).
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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar Maxime (Laconfir) » 17 Juin 2016, 11:33

Je comprend certains de tes points steve, même si je prefererai que tu m explique en live. Mais je persiste: le test est necessaire mais pas suffisant. Autrement, tu fais un compte rendu de lecture, ce n'est pas mal en soit, mais en tant qu'auditeur, j'attend de savoir ce que le jeu permet, et donc de savoir ce que quelqu un qui est aller au bout du processus, avec des joueurss, en pense. Le fait que untel ou untel n'ai pas reussi ou n'ai pas eu envie, je t avoues que je m en fiche.

Il n''empeche, faire une partie n'empeche pas tout ce que tu semble reprocher selon moi. Quand on critique, on pretend critiquer ce que le jeu nous a permit d'accomplir ici, notre table, nous, avec toute l'emergence que cela suppose, on ne montre qu'un exemple des possibles et ensuite on reflechit pour essayer de mettre le doigt sir ce qui est du a quoi. Aussi fort que l'ont soit, on ne peut pas envisager tout ca sans jouer. S'il m arrive de ne pas apprécier un jeu a lecture, je n'evisage pas de le chroniquer, a la limite, je dirai ne pas avoir reussi, ou que ca ne m a pas motivé, je trouve cela inutile d'aller plus loin, mais j'ai ptet tort...
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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar Frédéric » 17 Juin 2016, 13:14

Bah, c'est certain qu'un JdR qui fonctionne avec scénario et une mécanique Carac + Compétence + dé, je n'ai pas besoin d'y jouer pour savoir à quoi va ressembler ma partie, dans une certaine mesure, car on ne se rend pas toujours compte de la lourdeur des mécaniques et de détails comme : les personnages inadaptés au scénar, etc.

En revanche, pour les jeux "system matters" (certains disent "cohérents") qui proposent une expérience spécifique et tout le système du jeu est orienté vers cette expérience, je sais que la lecture ne me permet pas souvent de faire un pronostic viable sur l'expérience produite et sa qualité.

L'idée de ce qu'en fait le plus grand nombre, bien qu'il ne faille pas le négliger, m'intéresse moins qu'un avis éclairé.


Julien : pour la question de la compensation/catalyse, je sais que quand un jeu est précis dans ses règles dans la façon dont on doit le jouer (prenons l'éternel Dogs pour m'éviter le biais d'être l'auteur du jeu dont je parle), je vois facilement si un joueur compense, soit en en faisant trop, soit en appréhendant le jeu de travers (j'ai vu quelques joueurs partir en mode "cowboys" pour "finir le scénar" et "vaincre le péché" en tentant d'optimiser à la création de perso).
En revanche, comment faire dans un podcast, surtout quand on n'a aucun enregistrement de partie et qu'on n'a pas lu soi-même les règles ? Si c'est un jeu que je connais, je pourrais trouver des indices en fonction de ce que racontent les participants (par ex: Romaric et son "Polaris soutient une démarche sim"). ^^
On peut probablement aussi tirer quelque chose de la différence de ressenti et de retour entre les joueurs : A a kiffé la baston, mais B et C se sont fait chier à ce moment-là. B a adoré la phase d'enquête mais pas C qui avait l'impression que ça n'avançait pas...
Mais si ça peut nous aider à comprendre qu'il y a eu dissension, c'est difficile de savoir qui a compensé et qui a catalysé (hormis dans l'analyse même de la partie et du jeu).
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Re: Les podcasts de La Cellule, saison 7

Messagepar kiraen » 17 Juin 2016, 14:17

Hey merci de vos réponses.

Commençons par Romaric :
Attention à ne pas me faire dire ce que je ne dis en fait pas. On peut très bien juger un livre de de jeu de rôle, sans pour autant tomber dans la caricature que tu mets en avant, et surtout sans tomber dans la discussion de comptoir. Steve, Vivien et Thomas mentionnent des points très intéressants à ce sujet.

Mais, évidemment tu te limites à juger un objet, son contenu et l'idée que tu te fais de la partie qui en résultera. Si on s'intéresse au jeu produit à partir du bouquin, et, j'insiste, je vous lacherai pas là dessus, des joueurs autour de la table, effectivement on a juste accès à une expérience de pensée conçue à partir du bouquin et de son expérience. Dans certains cas cette expérience de pensée sera proche du résultat autour de la table, dans d'autres cas pas du tout.

C'est là que je rejoins le fond de ton propos : ce n'est pas la même discussion de parler d'une partie imaginée que de parler d'une vrai partie. Et si la critique est la critique d'une partie, alors le livre seul ne suffit pas on est bien d'accord.

Je voulais souligner la possibilité d'une critique à plusieurs niveaux, celle qui se base sur le bouquin et la construction mentale qu'on en tire en le lisant et en l'analysant et celle qui se base sur la partie et son analyse.

Et je peux tout à fait entendre que la première n'a que peu d'intérêt pour certains (ou même pour la majorité), je réfutais juste le troll que tu faisais sur le sujet, parce que s'il était drôle, il manquait un peu sa cible à mon sens.

Question de point de vue je suppose.

Pour Fabien : donc, multiplier les parties et les participants et en tirer le bilan. Ce n'est pas possible dans le cadre d'une critique publiée dans un podcast ou un magazine à mon avis, mais dans une démarche gamedesign ok.

Pour Frédéric : effectivement, on en revient à faire confiance au jugement des gens qui critique le bouquin, l'avantage avec les oneshot de la cellule c'est qu'avec le nombre de test qui a été fait, on commence à pouvoir distinguer sinon des tendances ou des habitudes, un certain nombre de points qui vont être respecter, comme essayer de jouer by the book la plupart du temps

J'ai d'ailleurs deux podcasts en tête à ce sujet, qui montrent bien le phénomène : celui de Miles Christi et celui de DD4 avec LG. Dans aucun des deux cas, je n'ai reconnu le jeu que j'avais lu dans ces podcasts : L'accent sur la question morale au détriment de l'immersion historique dans Miles Christi et l'accent mis sur les défis de compétence pour DD4. Je ne dis pas que c'est mal, c'est même intéressant de voir que le groupe de jeu a joué de cette manière parce que dans les deux cas ça augmente l'expérience de jeu me semble-t-il, mais du coup est-ce toujours une critique du jeu ?
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