Pas mal de choses à développer, même si globalement je suis assez d'accord avec toi, Globo.
Globo a écrit:Mais, si on élimine les aléas d’une compétition alors une fois la suprématie définit, il n’y a plus lieu de continuer à faire des tournois … Sans hasard, le meilleur est le meilleur et il a de bonnes chances de le rester …
Considères-tu qu'un tournoi d'échec est donc par essence inintéressant et n'a pas lieu d'être ? Un tournoi d'échec ne contient pas de hasard et finit vainqueur le "meilleur" compétiteur au sens strict du terme. Pour le vaincre, il faut donc se surpasser et être "meilleur" que lui, ce terme impliquant dans ce contexte beaucoup de choses.
J'imagine que, dans ton cas, tu parles uniquement d'un tournoi de Val et dans ce cas-là, je suis d'accord pour dire qu'il est stupide de vouloir éradiquer tout hasard, ce qui n'est pas notre but. Simplement, je me dis qu'un champion qui met en jeu son titre peut s'estimer lésé et frustré d'avoir, pour sa finale contre son challenger, une main pourrissime et avoir perdu misérablement en trois tours alors qu'un beau match aurait pu se produire. On touche là à la notion de "goût de l'affrontement" que tu soulèves un peu plus loin.
Je reconnais que nous n'avons pas été explicites sur ce mot mais pour nous (pour moi, au moins), "gagner" dans l'optique d'un tournoi implique énormément plus que ce simple mot, et toutes les motivations que tu as cité en font partie. Implicitement, quand tu aimes l'affrontement, ton objectif n'est pas de perdre systématiquement. Gagner, comme perdre, font partie des aléas de l'affrontement.
Par extrapolation, j'en déduis que si on aime l'affrontement, si on joue pour élever notre niveau de jeu, alors il devient
nécessaire de lisser le hasard en début de partie. Tu as déjà essayé d'élever ton niveau de jeu contre un bon joueur avec des 3 et des 4 dans la main ? Tu n'as même pas une chance, et ton affrontement se réduit à une résolution de conflit unilatérale, dans laquelle c'est toi le punching-ball.
On arrive à un point intéressant :
Globo a écrit:Vouloir supprimer le hasard me semble infantile. C’est pour moi l’incapacité à accepter que parfois, on a aucune chance de gagner
Si demain, je te mets devant une intelligence artificielle et que je te dis que tu pourras faire tout ce que tu veux, jouer des milliers de partie, affiner ton jeu, etc, il y a une règle immuable qui est : "L'I.A. gagne à la fin", ça m'étonnerait que tu t'y intéresses longtemps. On a besoin d'avoir la possibilité de gagner à portée de main pour trouver de l'intérêt dans un affrontement. Même faible. Et c'est le principe de l'affrontement !
Si tu n'as absolument aucune chance de gagner, pourquoi jouer ? "Jouer" est-il complètement dissociable de "espérer gagner" ?
Tout dépend de ce que, ludiquement, tu attends d'un jeu.
Je peux jouer, et prendre du plaisir à jouer, sans gagner si :
- le jeu me fournit un contenu créatif conséquent qui rend plus intéressant la participation au jeu et la création qui en découle que l'objectif final (ex : le JDR, le jeu solo)
- le jeu rend caduque ce paradigme de fonctionnement (ex : les jeux de coop où il faut arriver ensemble à produire quelque chose)
- le jeu produit du spectaculaire, de l'émerveillement
Le Val ne s'inscrit dans aucun de ces contextes là. C'est un jeu d'affrontement, surtout dans le cadre d'un tournoi, c'est donc illusoire de dire qu'on peut participer sans avoir aucune intention de gagner ! On peut évaluer ses chances comme très très faibles ponctuellement mais on joue toujours pour gagner, en impliquant beaucoup de plaisirs intermédiaires. Enfin, ce n'est que mon avis.
(Ouf, je fatigue là...)
Là où je te rejoins complètement maintenant, c'est sur le lissage des parties par le nombre. Seulement, en tournoi, en mode compétition, cela semble hypothétique...
Trop peu de parties jouées pour espérer atteindre une taille d'échantillons suffisamment grande pour espérer lisser l'influence du hasard, tu l'as dit. Mais l'idée est là.
Sinon, d'accord aussi avec toi sur les différentes variantes à toutes maîtriser pour pouvoir dire qu'on joue vraiment "au Val".
Un vrai valeux, c'est un O'Steinien autant qu'un narratif qu'un classique.
Autrement, hâte d'être au Utopiales pour pratiquer :)