Sens Cosmo & Chaos est disponible

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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Fabien | L'Alcyon » 02 Avr 2016, 16:45

OK, j'y vais alors avec les passages qui m'ont interrogés dans Sens Cosmo jusque-là (en évitant les spoils).

p.32 On a des chiffres ronds pour le nombre d'étudiants, etc. Vraisemblablement des arrondis: pourquoi alors qu'on arrive à avoir un nombre exact d'habitants ?

p. 66, en bas "secrets-défense" Puisqu'il s'agit d'un niveau d'habilitation d'accès, il ne doit pas être accordé.

p. 81 "Les propositions simples ainsi décodées sont ensuite analysées et synthétisées en propositions complexes." Comment une proposition simple peut-elle être analysée ? Si elle est à la base du système, c'est qu'il ne doit pas y avoir d'élément plus simple en-dessous, elle ne peut donc pas être analysée. Je suggère "contextualisé", qui aurait plus de sens (on comprend la proposition en la mettant en relation avec le reste).

p.107 "le trou noir au centre de notre univers": de notre galaxie plutôt, non ? Un Cosmo saurait qu'il n'y a pas de centre à l'univers (dans les physiques classiques au moins).

p.127 & 129 L'utilisation du terme "fils prodigue" me semble abusive ici. Le fils prodigue est une parabole du Nouveau Testament dans laquelle un fils s'en va, dépense toute la fortune de son père et est accueilli avec grande joie à son retour (symbole du fait qu'un pêcheur peut toujours trouver la rédemption, même si ça fait chier les "justes"). Dans ce contexte, je pense que tu voulais plutôt dire enfant prodige.

p.147 givre ne prend pas d'accent

p.177 Abime ne prend pas d'accent

p.182 dans le paragraphe sur le Chancelier, ce terme a tout à coup perdu sa majuscule

J'aurai encore des questions, mais il faudra qu'on fasse ça quand on se reverra.
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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Romaric Briand » 02 Avr 2016, 22:13

"Les propositions simples ainsi décodées sont ensuite analysées et synthétisées en propositions complexes." Comment une proposition simple peut-elle être analysée ?


Mais oui, quel con ! "traitée" et non analysée... on sent la maitrise de Wittgenstein, là ;)
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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Romaric Briand » 03 Avr 2016, 14:18

ROMARIC, demandant timidement entre deux coquilles.
Alors, à part les fautes... c'est une bonne lecture... ou... ?
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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Schultz (Jérôme S.) » 03 Avr 2016, 19:55

Bah moi tu sais déjà ce que j'en pense, ça cartonne. Sens Chaos est définitivement le meilleur Sens sorti à mes yeux. Y'a juste un chapitre sur la baston spatiale dont on se demande un peu ce que ça fait là xD mais sinon PO PO PO ! C'est du lourd.
J'suis habituellement pas fan des illustration, je les apprécie sans plus, mais j'aime beaucoup celles de Chaos.

Cosmo bah, pareil, c'est du lourd. Je conseille vraiment de le lire dans l'ordre, c'est relativement bien étudié pour. Rendre une encyclopédie cool à lire, il fallait le faire. Y'a juste les passages sur les villes qui me lourdent un peu, mais juste parce que c'est pas mon délire, pas parce qu'elles sont nulles ou quoi.

En somme, c'est au top, quoi.

[EDIT] Bon, par contre, on va éviter de parler de la facilité d'accès aux infos, pour éviter les sujets qui fâchent ;) mais ça, tu le sais déjà me concernant.
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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Fabien | L'Alcyon » 04 Avr 2016, 13:24

Tu nous livres tes livres deux par deux, laisse-nous le temps de les finir avant de t'en faire un retour ! D'ici-là, je viens d'achever Cosmo et je t'enverrai les quelques coquilles ou interrogations qui restent.
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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Newtwo(François) » 05 Avr 2016, 04:06

Je viens de finir les deux livres que j'ai reçu il y a excessivement peu de temps, par ce que je n'arrivais pas à faire autre chose de mon temps que de les lire. (par excessivement peu de temps, j’entends que je les ai lus entre hier midi et le moment où j'écris ces lignes. En sautant des repas.) Je pense qu'on peut en conclure que j'apprécie ^^

ATTENTION SPOILERS : Surlignez pour lire, passez votre chemin sinon.

Cependant, beaucoup de choses me posent des soucis, non pas du point de vue lecture de l’œuvre... mais dans le travail d'adaptation... Je pense à la quantité phénoménale de noms et de complots ourdis pendant des siècles par des générations et des générations de gens, où je me perd complétement. Je pense aussi à l’infâme nœud au cerveau que représente tout ce qui est en rapport avec Classiss. (Et une certaine intervention page 137 de Chaos ça aide pas à avoir les idées claires, hein?) Non pas que ce soit désagréable de repenser à lui (c'est indéniablement mon personnage préféré), surtout après avoir vu sa mémoire "saccagée" dans Cosmo (ce qui était perturbant en première lecture, mais du plus bel effet après avoir bien avancé). Je pourrais m'étendre un peu sur ma passion pour Classiss en précisant que je l'ai introduit dès l'épreuve de Graveur où il a agressé physiquement un personnage qui faisait l'amalgame entre lui et l'aiguilleur aperçu lors de l'épreuve d'Akina. Et que mon potentiel schyzophrénique et d'immersion est tellement haut quand j'interprète ce personnage que j'ai vraiment plaqué le dit joueur contre un mur en lui attrapant le cou de ma main droite... (après quoi j'ai tout de même prit un instant pour vérifier que ça allait, je suis pas timbré non plus ^^"" Notons pour les gens qui ont peur : le joueur a apprécié l'expérience immersive, et adore Classiss. Je sais pas si c'est très rassurant, en fait...)

Je pense enfin à la manière de faire jouer la dernière épreuve de Chaos, qui me semble encore plus dure que la dernière de mort ou de Néant, qui me font déjà sacrément peur. D'autant plus que je viens de la lire... trois fois. Et que je n'en ai pas encore bien compris les idées.

Le système est très bien remis à plat et les enjeux et différentes possibilités de jeu très largement décrites ce qui promet un joli monde ouvert, surement moins répétitif que les épreuves de Mort ou de la deuxième phase de Néant (je n'ai pas encore eut de souci avec ça, car je ne les aient pas encore maitrisées, mais je sais d'avance que je vais devoir faire des efforts pour éviter que ça ne soit trop répétitif)

Et dois-je vraiment préciser à quel point j'ai jubilé en voyons l'intégration de la Cellule (et de mon nom, pour couronner le tout) à ce point poussée? Ou y as-t-il encore des doutes quant au fait qu'un fanatiques de Sens tel que moi puisse ne pas tomber raide dingue de tout élément rapprochant autant les mondes?

Bref : j'adore, car même si mon favoris reste surement Néant pour son univers fantasmagorique et l'omniprésence de Classiss, je trouve toutes les réponses fournies dans Cosmo très bien trouvées (même si je prendrais surement un malin plaisir à en faire triturer certaines par Classiss dans la réalisation des événements), et l'aventure proposée dans Chaos impeccable pour terminer cette Odyssée de manière épique et insérer nombre de ces révélations. Je ne suis pas tatillon sur les fautes d'orthographes, donc je les aient pas vues, si il y en a. Mais en revanche j'ai vu quelques énigmes à base de flèches, de numéros, de lettres incongrues, et des textes imprimés en biais rappelant le monde logique avec de propos visiblement tenus par le Cube... qui me poussent à creuser encore dans la résolution des énigmes, et ça c'est bien.

ReBref : Merci Romaric d'être de si mauvaises mains mais un si bon écrivain... enfin... si tu as vraiment écris ces lignes...

(et bravo aussi à toute l'équipe autour, bien sur. Beau boulot! ^^)

Cauannos chez les gaulois; Daemon Kaimetsu à las Noches; Cagliostro à Gotham City; Newtwo au club troll; Arrakis sur le Val; Silver dans nombre d'univers; Velaak dans quelques autres; François Néron pour la plupart des hommes. Qu'est-ce qu'un nom?
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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Maxime (Laconfir) » 05 Avr 2016, 10:54

Merci François, ca c'est du retour ^^. Rom sera sûrement content d'un tel enthousiasme.

Pour répondre rapido en mode SPOILER:

Oui c'est compliqué d'aborder toutes les vérités de Cosmo, mais le livre te dis lui même que c'est à toi de te les approprier. Si ce n'est pas cohérent avec Ta Larme, alors change la rune de Cosmo, elle est censée s'adapter.

Ne cherche pas à tout dire, certaines vérités ne seront découvertes par les joueurs qu'au moment où ils liront les livres. Tu vas également voir qu'en jouant, tu auras de moins en moins de vérités à te souvenir car les joueurs les auront faites leur.

Pour Classiss, c'est voulu, tu devrai voir en jouant que les joueurs aussi hésiterons entre sa vision et celle de Cosmo (que dis je, eux n'hésiteront pas, en bon fidèles de Classiss).

Pour la fin, je pense qu'il ne faut pas trop stresser, j'ai fait le même retour à Rom, il m'a dit qu'en playtest,les jouerus s'approprient facilement ce moment et tu n'as presque qu'à faire parler le cube. Pour le Sens derrière par contre, à toi de voir...
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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Schultz (Jérôme S.) » 06 Avr 2016, 12:37

Argh, l'horreur, pourquoi vous faites ça xD
Surligner avec un téléphone portable c'est un peu la merde, un spoiler warning suffit ^^
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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Mangelune » 12 Avr 2016, 11:16

[Pas de spoilers ici]

Après mes déboires avec la Poste, j'ai pu commencer ma lecture de Cosmo & Chaos.

Je viens de finir Sens Cosmo, que j'ai trouvé bien. C'est un vrai livre de Myphos, tous les secrets sans fioriture, mais aussi sans le "pourquoi" que j'attends de Sens Chaos. Impossible de hurler sa joie devant un tel ouvrage, son grand intérêt étant aussi sa limite : une encyclopédie sur Sens, les détails manquants, des villes décrites, un classement alphabétique, etc. Reste un texte bien mis globalement, un univers toujours aussi fascinant, et une approche que je juge assez mature des différents points de vue des protagonistes.

Ce n'est donc pas un véritable épisode de l'hexalogie, mais LE complément indispensable à Sens Renaissance-Mort et sans doute Chaos. Le truc que tout MJ devrait avoir lu avant de faire jouer la campagne. Je me demande juste s'il n'est pas paradoxalement trop complexe pour qui n'a pas encore lu au moins les deux ou trois premières bases.

Je vais continuer ma lecture de Chaos, qui sera je le sens plus problématique à analyser !
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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Romaric Briand » 12 Avr 2016, 14:56

Merci Vivien ! J'ai hâte de lire tes commentaires sur Chaos maintenant ;)
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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Mangelune » 12 Avr 2016, 18:59

[SPOILERS EVERYWHERE]

Alors j'ai fini Sens Chaos. Déjà ? Eh bien oui, je l'avais en fait commencé largement avant Cosmo - à l'époque, je lisais religieusement Chaos et picorais de temps en temps Cosmo, par curiosité, en commençant par les bouts déjà connus et en me gardant les trucs plus "crunchy".

Je commence par ce que j'ai le moins aimé. Pourquoi avoir stoppé Chaos pour lire Cosmo et même d'autres jdr ? A cause de l'explication du jeu de rôle la plus définitoire qui soit. A mes yeux, une terrible erreur éditoriale - redéfinir le jeu de rôle au dernier tome de l'Hexalogie, et le faire de façon hyper-détaillée. Sur le fond, rien de plus à dire que ce que je pourrais dire sur le livre du Maelstrom, à part un sentiment de redite à l'identique, y compris sur les points qui depuis auraient pu être amendés ou dont la défense aurait pu être renforcée (le fameux... contenu fictionnel malléable). A ce titre, l'article de jdr mag m'a un peu fait le même effet. J'espère que la réflexion continue Romaric, et que tu ne vas pas rester campé sur tes acquis !

Arrivent les règles, plus claires que la version Renaissance, plus jouables aussi apparemment. Je retrouve par contre les mêmes concepts que Néant auxquels je n'accroche guère - un système à la fois stratégique/physique et des dénouements au feeling (une blessure, si c'est cool, ça suffit) qui passent à mes yeux de concepteur pour une rustine sur une faille et non un réel choix. Les miracles sont assez cools (ça me rappelle Sombre Héros, auto-promo toussa), j'ai par contre du mal à faire le lien entre l'enseignement de Classis et les nouveaux pouvoirs puisque ces derniers sont liés à l'Immersion et pas au Rayonnement. Les Rituels héritent quant à eux de la coolitude de Néant, dommage que les éléments aient disparu au passage.

Passons aux épreuves maintenant. Je vais être encore un peu dur sur la forme. Les défauts sont là, plus que jamais : la présentation en dialogues laisse la partie ingrate au MJ de Sens (faire les plans, réfléchir à comment transmettre tout cela aux joueurs, etc.) Cela rend la lecture aisée, mais la maîtrise incroyablement difficile - je sais bien, quand je conçois un jeu c'est la partie qui m'effraie ou me bloque, faire un joli plan utilisable, énumérer des possibilités, etc. Mais j'estime qu'il est normalement de mon devoir de le faire.
Les parties philosophiques sont toujours cool, mais je pense qu'un tout petit peu plus d'accessibilité n'aurait pas nuit au propos. Ce sont maintenant les Bugs eux-mêmes que je ne comprends plus ! On est parfois plus dans l'émulation mais dans une forme d'idéal si élevé qu'il en devient presque sclérosant.
Les moments les plus cruciaux sont encore une fois des moments où le MJ va devoir se démultiplier, ce qui à mon sens bute violemment contre les limites du jeu de rôle classique. J'ai soupiré un paquet de fois en me disant que j'allais devoir me faire violence pour donner aux scènes un soupçon d'intérêt à ma table (là où elles sont très prenantes à lire). Je me demande à ce titre s'il n'y a pas une contradiction fondamentale entre ces nombreuses déclarations de vouloir faire un ouvrage imparfait, et Sens qui est en quelque sorte le plus écrit donc le plus parfait des jeux de rôles (j'avais apprécié la méthode de Néant, avec les passages effacés).

Finissons sur le plus important : le fond. Comme toujours, si je trouve que techniquement la marge de progression est énorme, je salue encore une fois la cohérence énorme de l'Hexalogie et sa capacité à passionner. La possibilité d'utiliser le rituel de lecture sentimentale pour parcourir le monde comme un livre est superbe. Je n'accroche qu'à moitié à Williamson qui me semble un peu mollasson comme deuxième grand méchant (sa fin est à la hauteur de cette impression d'ailleurs) mais Myphos est vraiment cool, et la majorité des Quadrillas de Cosmo a la classe. La Respiration est nickel et promet de belles questions - c'est presque dommage que les conséquences soient aussi rapidement esquivées au vu du final, que valent des choix quand on a pas à les affronter. A ce titre, la vraie fin m'échappe encore un peu pour le moment. Je la relirai mais j'ai peur qu'elle ne cherche guère à se montrer accessible, ce qui me semble tout de même une petite limite pour le malheureux MJ que je suis.

Bilan :

Alors, Sens Chaos chef d'oeuvre de l'Hexalogie ? Si l'on compare chaque base, je dirais que Néant reste à mes yeux et de loin le livre de la maturité rolistique, celui qui s'est le plus détaché des références du passé - les Saint Seiya & autres, en dépit de toute l'affection que je leur porte - et qui a réussi à proposer de véritables scénarios de jeu de rôle, si on met de côté une fin qui m'a pas mal fait morfler en termes de maîtrise.

Maintenant, si l'on réintègre chaque livre au tout, Chaos termine en beauté l'Hexalogie "imparfaite" qu'est Sens et la magie opère encore avec bien assez de puissance pour que je veuille affronter les affres de la préparation (même le MJ que je suis ne te dis pas merci Romaric pour le taf que tu me demandes !) Sens est clairement une grande oeuvre, avec des tas de défauts qui auraient sans doute pu être amenuisés mais qui ne parviennent heureusement pas à occulter la puissance qui s'en dégage (Les avantages et les limites de l'indépendance ? Le problème de l'absence d'un éditeur au sens noble du terme ?) Bref il y a de quoi être fier.

Ah oui, la surprise de la page 371 est énorme ;)
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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Romaric Briand » 12 Avr 2016, 23:05

Merci pour ce retour hyper détaillé, Vivien ! Je n'ai presque rien à dire... si ce n'est qu'il va y avoir des clashs puissants dans les futurs podcasts car vous n'avez pas tous aimé et détesté les mêmes choses apparemment. On va bien se marrer ! Les auditeurs vont être aux anges, je pense. =D

Alors, par contre, il y a un truc qui me turlupine dans ton message.

Pour ce qui est du besoin d'un éditeur... on va être très très très clair : je t'emmerde, Vivien !. Tout simplement. Va donc backer les crowdfounding de Sans Détour et de BlackBook, si tu l'oses, espèce de parisien de merde ! =D

En dehors de la blagounette, je vais essayer d'exprimer clairement ce qui me titille dans ton jugement. Pour moi, tu confonds erreur éditoriale et choix éditorial que tu contestes. Ce n'est pas la même chose. Cette phrase est symptomatique de ta position.

A mes yeux, une terrible erreur éditoriale - redéfinir le jeu de rôle au dernier tome de l'Hexalogie, et le faire de façon hyper-détaillée.


Ce phrase est prototypique.

Non mais... tu te rends compte ? Un inconnu qui passe par hasard ici qu'est-ce qu'il va penser en lisant ça, Vivien. Donc, cher inconnu, j'ai compté, 4 pages (de la page 86 à la page 89 exactement...)... quatre... sur combien de pages en tout ?

Je n'ai pas redéfinis le jeu de rôle, Vivien, j'ai décris clairement ce que c'était de jouer à Sens. Après, si Sens correspond parfaitement au JDR classique tel que tu le pratiques, c'est cool. Pour moi, c'est la première fois que je définis mon jeu clairement et c'est effectivement grâce au Maelstrom.

Je sais que tu en as marre du Maelstrom et des règles du système de Sens. Comme Adrien, qui me l'a très justement souligné lorsqu'il a fait les relectures. Mais, pour moi, achever un jeu et lui donner sa définition exacte, c'est mieux de le faire dans le dernier tome que de ne jamais le faire du tout. Et c'est bizarre, parce qu'il aurait mieux valu qu'elle soit dans le premier tome de Sens... mais voilà, elle se trouve dans l'avant-dernier. JE l'ai décidé. J'ai fait un choix éditorial qu'un éditeur m'aurait probablement interdit de faire.

Que faut-il faire ? Une réédition ? Un crowdfounding ? C'est ce qu'un éditeur ferait. C'est d'ailleurs ce que m'a proposé Sébastien Célerin pour Sens. Mais moi, je choisis de commettre cette "erreur éditoriale majeure" à tes yeux ! Cette erreur, c'est d'avoir enfin défini ce qu'était Sens, à la toute fin du jeu.

Il y a les erreurs éditoriales et puis il y a les choix éditoriaux contestables. Ce sont deux choses très différentes. Grâce à mes relecteurs, qui m'ont signalé le problème que tu as toi-même signalé, je n'ai commis aucune erreur. J'ai seulement fait le choix que tu contestes. C'est très différent. L'erreur éditoriale, c'est quand on ne fait aucun choix et qu'en plus le résultat est contestable, voire dégueulasse.

Eh oui, Vivien, j'ai choisi de te faire chier avec le Maelstrom, comme ça... jusqu'au bout... Qu'est-ce que tu crois, maudit crapule ? L'indépendance, c'est justement ce modèle qui nous laisse faire des choix, mêmes les plus contestables. Je dirais même les plus discutables ! ET c'est ça qui est cool. Tu peux contester mon choix, mais ne le sous-estime pas en pensant qu'il s'agit là d'une bête erreur éditoriale.

Merci, Vivien, t'es au top ! Adrien m'a fait exactement le même reproche, Natacha également. Vous êtes sur la même longueur d'onde, c'est l'influence de la tour Eiffel, je pense. =D J'attends le retour de Darky (il est un tout p'tit peu plus loin de la tour Eiffel, mais... je devrais avoir le même type de retour, je pense.)

Attendez-vous à du podcast qui déboite !
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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Mangelune » 13 Avr 2016, 10:18

Rooo sous le masque de philonite, on voit le vrai visage de l'auteur grossier !

Mais tu as en partie raison ! Déjà, je vais retirer le mot "terrible" devant "erreur", c'était très exagéré. Je sais pas pourquoi j'ai mis ça. Ou plutôt si, je pense que c'est parce que les attentes pour Cosmo sont très élevées. Je ne demande rien de moins que la perfection venant de toi, sinon on est pas prêts de la monter cette oligarchie. Le temps est important, seule la vie n'a pas d'importance.

Ensuite, je vais préciser que par "erreur", j'entends bien sûr "choix éditorial que je trouve discutable", et pas "non choix", et surtout pas "choix dégueulasse". Ce n'était qu'une critique subjective de lecteur à auteur. Désolé pour le côté secos de la rédaction, c'est ma façon de faire et elle est pas idéale clairement ! Tu pourras me la ressortir quand je te redirai que les forums offrent un bon moyen de communication.

(Attention : je compte dans la définition du jdr l'Autorité et les Noeuds, donc 44 pages - même si c'est vrai que c'est lié à Sens).
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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Romaric Briand » 13 Avr 2016, 11:01

Je t'avais très bien compris et très bien lu, Vivien, et je suis très très très heureux que tu ais fait l'effort d'écrire ce retour. C'est génial ! Je voulais juste te signaler que "l'erreur éditoriale" est un véritable "choix éditorial", pour moi, c'était très important de le réaffirmer ici en complément de ton message (même si je pensais bien que tu t'en doutais, évidemment). Aussi et surtout pour que l'inconnu qui passe ne se dise pas seulement "Romaric est complètement cinglé", mais qu'il se dise plutôt "Romaric a choisi d'être cinglé" ! Ce qui n'est pas tout à fait la même chose, comme dit ci-dessus. Et puis j'apporte aussi de l'eau à ton moulin en ajoutant que tu n'es pas le seul à la penser. ;)

Mais encore une fois, Vivien, merci, juste merci, c'est tout.
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Re: Sens Cosmo & Chaos est disponible

Messagepar Kadrek » 24 Avr 2016, 15:26

Mangelune a écrit:[SPOILERS EVERYWHERE]
Ah oui, la surprise de la page 371 est énorme ;)


J'ai hurlé de joie en allant lire la page 371. Coup de maitre.

Je rejoins les autres sur la difficulté des dialogues de bugs/pnjs. Je les comprend pas toujours et je doute que mes joueurs atteindront le même niveau de propos philosophiques. En fait, ça donne l'impression que si on ne joue pas à Sens avec un doctorat en philosphie, on n'y joue pas correctement.
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