Wenlock

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Messagepar Romaric Briand » 26 Déc 2007, 18:55

quote: Originally posted by Sens:
Je voudrais vous convaincre que la philosophie peut vous être très utile pour la conception de vos univers et de vos parties.


Pour commencer, je crois que cette attitude est anti-philosophique : vouloir convaincre.
Elle part de deux postulats : qu'on en est pas convaincus, qu'il faut nous en convaincre.
Ca m'embête dans le sens où, justement, ceux d'entre nous qui n'en sont [b]pas convaincus ont peut-être d'excellentes raisons de ne pas l'être. Pour le bien de la discussion, j'aurais voulu me concentrer d'avantage sur le contenu que sur ce "détail" d'attitude, parce qu'il me semble que le fond est juste. Mais je voudrais faire valoir que, philosophiquement parlant, tu peux poser des questions/proposer une réflexion OU faire valoir une opinion, mais pas les deux à la fois.

quote: Originally posted by Sens:
En philosophie je suis ce qu’on appelle, pompeusement, un métaphysicien.
Disons pour simplifier que la métaphysique est une partie de la philosophie qui se pose les questions suivantes : « Qu’est-ce qui existe ? », « Qu’est ce que le monde ? » « Qu’elle est sa structure ? »
Ces questions, lorsque nous créons un background, un univers, nous sommes obligés de nous les poser.


Bunk, deuxième occurence du même problème : non, nous ne sommes pas obligés de nous les poser métaphysiquement parlant. Parce que la métaphysique étudie le rapport de l'individu au Vrai monde, celui auquel on ne peut échapper parce qu'il sera toujours là, quoiqu'on fasse. La création d'un univers de JdR repose sur une volonté différente : produire un univers jouable. Jouable, donc cohérent, ou à la limite qui donne l'illusion de la cohérence, pour peu que cette illusion soit suffisamment solide. Mais pour produire cet univers, il suffit de définir ce qui existe : dans un monde imaginaire, rien ne nous oblige à admettre la réalité du Vrai Monde. On mettra dans nos jeux ce qui nous plaît, et seulement ce qui nous plaît, sans avoir par exemple à y intégrer de réalisme, de philosophie ou même d'explication structurelle. "Patient 13" par exemple est un univers tout à fait jouable qui, pourtant, ne semble pas proposer d'explication à son univers. C'est un univers "cauchemardesque", disons "onirique mais noir", qui se satisfait pleinement de l'absence de structure et d'explication propre au rêve. (Bien sûr, on PEUT expliquer les rêves, mais ce n'est pas indispensable pour jouer dans l'onirisme, et surtout on ne peut recourir à l'analyse pendant qu'on rêve, et donc pas pendant qu'on joue à "Patient 13".)

quote: Originally posted by Sens:
Quelle réponse donnée à ces questions ? :
- la somme des objets forme-t-elle le monde, comme le pensait Descartes ? Le monde ne serait que la somme des objets qui le compose. Une table + un ordinateur + une chaise + un salon, etc… Cette adition une fois terminée donnerait la solution ?
- ou est-ce que le monde se compose d’atome comme le pensait Démocrite. Selon la situation des atomes on aura tantôt une chaise, tantôt une table, etc. Finalement selon Démocrite le monde n’est qu’une collection atomique.
- ou une collection de fait, comme le pensait Wittgenstein ? Le monde n’est pas composé d’objets selon lui. Il est la totalité des faits.
- ou comme peuvent le penser d’autres philosophes ce monde n’existe peut-être que dans nos esprits. Il n’est peut-être constitué que de propriétés mentales.


Ok, décidément, on échappera pas à cette question d'attitude : tu présupposes là encore qu'il y a un certain nombre de réponses "possibles" à ta question (ou du moins, c'est ce que je comprends de ta formulation). C'est limitatif, mais c'est surtout (encore) anti-philosophique : les questions sont des pré-requis philosophiques, pas les réponses.
En l'occurrence, l'imaginaire n'a pas besoin de choisir parmi les réponses que tu donnes. Il peut à la fois esquiver complètement la question (absence de réponse) ou lui donner une réponse purement imaginaire : le monde est rêvé par les grands dragons (propriété mentale, mais pas celle des individus), le monde est la somme des illusions chacune plus ou moins influente de l'humanité (propriété mentale partiellement extérieure aux individus), le monde n'est qu'un ensemble de règles prédéfinies que tous doivent suivre (factuel, mais arbitraire), le monde est un consensus utile à l'interaction des joueurs, le monde est une assiette plate portée par des éléphants eux-mêmes portés par une tortue cosmique (factuel, sans souci de cohérence cosmologique)...


quote: Par métaphysique on entend souvent aussi les questions religieuses :
On a raison de penser cela, car les premières réponses données aux questions métaphysiques étaient d’ordre religieuse. Le Monde était Dieu, le monde était structuré par une entité divine. Si le soleil courait au-dessus de nos tête c’était parce qu’Hélios tirait son char dans le ciel, etc.

En fait, c'est Pégase qui tire le char d'Hélios, guidé par Appolon, mais j'admets que c'est là pur pinaillage puisque j'admets le reste de la proposition.

quote: Historiquement la métaphysique est à l’origine de notre physique. C’est parce que les hommes se sont posés des questions métaphysiques qu’ils ont trouvé les réponses dans la physique.

Mais, au risque de me répéter, ce qui est vrai pour le Vrai Monde n'est absolument pas indispensable à l'univers imaginaire...

quote: Pour construire un univers nous devons d’abord poser une cosmologie. Nous devons bâtir un panthéon.


Non.
Pas du tout.
Nous ne "devons" rien d'autre que de rechercher un résultat jouable. Il y a des univers sans panthéon, sans cosmologie définie (j'en fais jouer un depuis dix ans avec des troupeaux de joueurs sans problème), des univers où la cosmologie est pure importation, d'autre où elle est originale, fondatrice et indispensable... Tout est possible, puisqu'on est dans l'imaginaire.

quote: Prenons l’exemple du « Vampire » de White Wolf. Ce jeu possède une métaphysique simple basée sur trois entités : Le Ver, le Tisserant et Gaïa. Le monde de Vampire est bâti et structuré autour de ces trois entités métaphysiques.
Le monde est généré par les conflits qu’entretiennent ces trois divinités.


Le monde intra-diégétique, oui. L'univers de jeu, non. Je distingue les deux parce qu'il y a là un argument en faveur de la non-nécessité d'une cosmologie : le Monde des Ténèbres a été conçu avant tout selon l'idée qu'on allait jouer des "monstres", et donc qu'on allait développer toute une société autour des archétypes classiques de monstres : vampires, loups-garous, spectres... Ce n'est que lorsque la gamme a intégré "Mage" et abouti à la nécessité d'organiser les sociétés monstrueuses au sein d'un ensemble cohérent qu'une cosmogonie a été définie : c'était une nécessité éditoriale propre à cette gamme, pas une nécessité créative. Car les différents univers et archétypes du "Monde des Ténèbres" étaient déjà jouables avant l'apparition de l'explication d'ensemble.

quote: Prenons un autre exemple : Ambre. La structure de l’univers dans Ambre est bornée par l’existence de deux pôles symétriques. L’ordre et le chaos. Le Logrus symbolise le chaos, tandis que Ambre symbolise l’ordre.


Je re-pinaille, mais : non, c'est la Marelle qui représente l'ordre et se pose en équivalant "ambrien" du Logrus.

quote: On retrouve ce genre de métaphysique dans de nombreux jeux de rôle : AD et D, Warhammer possèdent également se genre de structure.


Je ne suis pas tout à fait d'accord sur Warhammer : là encore, il y a bien un pôle "ordre", un pôle "chaos", mais il y a entre les deux tout un tas de choses qui échappent complétement et à l'un, et à l'autre. Du moins était-ce comme ça dans l'édition précédente (je connais trop peu la nouvelle).

quote: La métaphysique de ces deux jeux va même jusqu’à structuré les morales, les psychologies des personnages (« chaotique mauvais », « loyal bon » etc.).


Oui, mais c'est pas une intention philosophique : c'est une représentation simplifiée qui participe aux règles du jeu et permet en fait d'ordonner l'univers. C'est un outil, produit dans un but pratique : pas une philosophie.

quote: Je pense que tous les jeux de rôle sont des recherches métaphysiques qui parfois s’ignorent.


C'est une "opinion", au sens philosophique du terme : même s'il s'avère que je suis en partie d'accord avec toi (au moins dans le sens où tous les univers de jeux trahissent la vision du monde de leurs auteurs, toutes ces visions ne sont pas des recherches, elles sont même le plus souvent des opinions elles-mêmes, et nombre d'entre elles échappent totalement au questionnement philosophique au profit d'intention historiques, comiques ou politiques).
Donc, au final : «moi je pense que non, pas "tous"». En fait je pense que, une fois de plus, tu affirmes quand la pratique philosophique devrait t'amener à questionner.


quote: Les mondes que nous créons, au cours des parties, peuvent être à l’origine de découvertes philosophiques et mêmes scientifiques majeures.


Je suis prêt à l'admettre, mais je cracherais pas sur des exemples concrets (surtout sur l'aspect scientifique).

quote: Il existe une loi en métaphysique. Cette dernière vaut comme une boussole pour la recherche.
« Tout ce qui est concevable dans l’imagination est vrai en métaphysique. »
La structure du monde est ce qui ne change pas dans tous les mondes possibles. Imaginons que nous puissions réunir tous les jeux de rôle créés. Nous pourrions tenter de les comparer et de voir s’il n’existe pas quelques régularités.
Prenons nos exemples au-dessus. Deux entités reviennent constamment : L’ordre et le Chaos. Car derrière Gaïa, dans vampire, se cache le chaos de l’Umbra et derrière le Tisserant se cache l’ordre des humains et des civilisations. Le Ver est juste ce qui détruit l’un ou l’autre.


Malheureusement, je pense que cette analyse est faussée par le présupposé : tu trouves ce que tu cherches, parce que c'est ça que tu veux trouver. Par exemple, on pourrait argueur que "Shadowrun" est un univers possédant encore ces deux pôles (technologie = ordre, magie = chaos, corpo= ordre, runners = chaos) ou -et ce serait au moins aussi justifié- que c'est un univers non-polarisé, d'avantage conçu cautour de la confrontation magie/technologie, les deux pôles comportant des parts égales d'ordre et de chaos (c'est d'ailleurs l'opinion des auteurs, si je puis me permettre cet "argument d'autorité")..

quote: Les régularités que nous observons dans nos univers et dans nos parties sont la structure du monde.


Et les irrégularités, c'est quoi ? C'est juste décoratif ? On bien ce sont des éléments assez signifiants pour qu'on remette en question (youpi : la remise en question, c'est la base de toute philo) le schéma de départ ?

quote: La métaphysique est loin d’être morte comme le pense la majorité des philosophes. Elle est très vivante au contraire. Elle est devenue source de jeu et de plaisir, nous pouvons maintenant jouer avec cette dernière.


Tiens, je suis complètement d'accord avec ça (peut-être l'influence de Michel Onfray ?), mais je vois pas le rapport avec la choucroute.


quote: Le jeu de rôle est une continuité de la recherche métaphysique.


On frise le syllogisme, là, quand-même. Tu tombes sur cette conclusion parce qu'elle est conforme à ton pré-supposé de départ, pas du tout parce que ton raisonnement la justifie.
Le jeu de rôle peut être une recherche métaphysique, comme il peut ne pas l'être du tout; Autant je trouve intéressant d'explorer la première option et je me joins à l'idée que ça peut à la fois résoudre des problèmes créatifs ET produire de nouvelles idées, autant je reconnais à tous ceux qui le souhaitent le droit d'en avoir rien à foutre, de la métaphysique, et de produire quand-même des jeux passionnants, riches et -surtout- jouables.


quote: Il peut donc apporter de nouvelles thèses et de nouvelles réponses aux questions qui animent les hommes.


De "nouvelles", je ne sais pas. Par contre, le JdR pourrait utilement apporter la philosophie à ceux qui en tireraient bénéfice, le JdR pourrait tirer profit de l'outil métaphysique pour se construire et explorer de nouveaux territoires de jeu. Encore faut-il qu'on évite d'enfoncer la philo au marteau jusque dans les univers où on s'en passe très bien.

quote: Je pourrais m’arrêter là.
Mais le jeu de rôle apporte beaucoup plus encore.
Car dans la structure même du jeu de rôle classique, tel que nous le pratiquons, se trouve des réponses philosophiques majeures.
Qu’est ce que le MJ sinon le Dieu créateur du monde où évolue les PJ ? Il décrit les décors, il dit ce qui est.


QUOI ?!!? Mais pas du tout ! Le MJ est l'animateur du jeu et le gestionnaire de l'intrigue narrative : de là, qu'il se prenne pour Dieu, qu'il s'impose comme autorité ou qu'au contraire il se conçoive simplement comme l'un des participants du jeu, sans plus d'autorité, de pouvoir ou de paternité créative que les autres joueurs, ça relève d'un choix ludique et relationnel propre à chacun !
Encore une opinion posée comme une analyse philosophique !
(Note que je contre par ma propre opinion : je ne prétends pas t'opposer un vrai argument philosophique, ce serait hors de propos.)


quote: Qu’est ce que les PJs sinon les êtres libres, échappant aux anticipations du maître de jeu ? Ce sont ces volontés insaisissables qui échappent à la physique objective. Ce sont les « âmes », comme les appelait les anciens au moyen âge.


Bien autre chose : ils peuvent être des PNJ avec un séide du MJ aux commandes (donc, techniquement, des personnages "avec joueur", mais sans guère de libre-arbitre), ils peuvent n'avoir aucune âme (si je joue un robot sans libre-arbitre, mon PJ n'a pas d'âme), ils peuvent avoir potentiellement une âme et que les joueurs s'en cognent (c'est même très courant), ils peuvent n'être que des outils aux mains des joueurs, ils peuvent être de pure objets narratifs gérés de manière "scénarisée" par les joueurs...

quote: Qu’est ce que les règles du jeu ? Sinon la logique dans la réalité qui sert d’encrage au raisonnement et lois physiques ?


Je serais d'accord avec ça si tu ajoutais l'univers aux règles : univers et système de jeu forment à eux deux le "référent" nécessaire au jeu de société qu'est le jdr. C'est encore un fois mon opinion (bien que je puisse l'argumenter), mais elle suffit comme réponse à la tienne (puisque je n'ai pas, moi, l'ambition d'être philosophe).

quote: Toutes ces questions je tente de les poser dans mon jeu « Sens Hexalogie ».
Et je vous incite à vous les poser vous-même en vous divertissant.
« Faîtes vous plaisir : réfléchissez à votre passion ! » pourrait être mon credo.
Je voulais créer un jeu de « philo-fiction » qui allie à la fois la réflexion au divertissement. Il n’y a que vous qui puissiez me dire s’il est réussi, ou non.
Qu’en pensez-vous ?


J'en pense que c'est mal barré.
Maintenant, il y a sûrement beaucoup plus dans un jeu développé que dans un post sur forum et je ne remets pas en question la validité de ton jeu et la cohérence de son résultat avec tes intentions. J'exprime juste que, avant que je fasse l'effort de lire ton jeu, il faudra que tu me convainques (puisque c'est ton ambition) que la pensée philosophique qui a présidé à son écriture et d'une autre tenue que celle qui a produit ce message.


PS : je en discute pas le bien fondé de la démarche consistant à mettre de la philo dans le JdR (la métaphysique étant, selon mon opinion, un outil potentiellement très utile au JdR mais pas obligatoire), mais bien la rigueur de ta démarche philosophique, qui me semble comporter un contre-sens assez balaise, débouchant sur un sacré paquet de chausse-trappes sémantiques.
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Messagepar Romaric Briand » 26 Déc 2007, 19:03

Ce texte est un commentaire de Wenlock, je l'ai mis en gras pour plus de lisibilité.
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Messagepar Frédéric » 26 Déc 2007, 19:48

Si vous voulez poursuivre, par pitié, évitez les citations de textes intempestives !
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Messagepar Romaric Briand » 27 Déc 2007, 04:43

La philosophie comme les autres sciences procède de thèses en thèses. Jusqu'à ce que le dualisme des substances de Descartes soit réfuté il était une thèse que l'on pouvait affirmé aussi bien que "la terre est ronde".

L'idée que la recherche philosophique procède par questionnements est adéquate mais elle n'est pas "La philosophie". En philosophie il est possible d'affirmer des choses à la manière d'hypthèse scientifique.

A lire ce message je pense que tu confonds dans un premier temps deux définitions de philosophe.

Au sens 1 : être philosophe c'est rechercher les réponses aux questions philosophiques quelles soient esthétiques, métaphysique, politique ou autre. Dans la phrase "Leibniz était un philosophe" c'est le sens 1 qui est employé.

Au sens 2 : être philosophe c'est rechercher un sens critique ou une manière de vivre, un amour de la sagesse. Dans cette phrase "Michel n'est pas mauvais joueur, il est philosophe" on veut dire que Michel fait preuve d'un certaine sagesse ou humilité. C'est le sens 2.

Tu voudrais que je sois philosophe (sens 2), mais je suis un chercheur, un philosophe (sens 1).

Ta vision de la philosophie n'est tout simplement pas la mienne.

Je fais de la philosophie depuis plus de 8 ans, je participe à un groupe de recherche en philosophie analytique et je puis te garantir par expérience que ma methode est philosophique. Mais je ne veux pas me satisfaire de simple argument d'autorité pour te convaincre.
Je pense que ta vision du philosophe est celle d'un homme qui doute, qui se pose avec humilité des questions et s'interroge. Cette vision est incorrecte.
Un philosophe ne doute pas. Un philosophe ne s'interroge pas. Ces propositions n'ont d'ailleurs aucun sens. Un philosophe, par contre, doute que p. Un philosophe s'interroge sur la validité ou la vérité de p. Le philosophe peut douter de certaines théories, la théorie "p" par exemple, mais il ne peut pas simplement douter. Le doute hyperbolique de Descartes ou de Husserl mène au scepticisme.
Le sceptique est l'homme qui doute. Ce qui signifie qu'il doute de tout. Personellement, je juge que le scepticisme ne mène à rien. Le scepticisme est une etape du savoir, mais le but reste la connaissance. L'idée du philosophe que tu défends est selon moi celle du philosophe sceptique.
Je défends une autre philosophie, qui selon moi est la seule philosophie. Celle d'une philosophie qui procède par thèse, argument et exemple. Cette philosophie mène à des vérités ou à de la fausseté. Des théories sont vraies ou fausses. on progresse ainsi par etape :

i) thèse 1
ii) argument 1
iii) exemple 1
iv) étape sceptique (éventuellement)
vi) contre argument produite par les interrogations sceptiques (éventuellement)
v) abandon de la thèse 1 (si et seulement si contre exemple)

Nouvelle réflexion
i) thèse 2
ii) argument 2 etc...

On voit qu'au cours de la dispute philosophique le dogmatisme (l'idée de rechercher une thèse vrai ou simplement de la poser) et le scepticisme fonctionne comme des moteurs de reflexion. Personne ne sait, personne ne doute, tout le monde recherche et passe par chaque étape.

En tant que tel j'ai le devoir de poser des hypothèses sous forme de thèses en attendant qu'elles soient réfutées. Or je pense, dans ma grande prétention, avoir trouvé un modèl philosophique correspondant parfaitement au JDR.

Je pose l'hypothèse suivante : Le modele linguistique et metaphysique de Wittgenstein dans le Tractatus logico-philosophicus fonctionne aussi bien dans le monde réel que dans le monde imaginé par un jeu de rôle ou une simple partie de jeu de rôle. Qu'il soit classique ou non.

Je pense que, c'est ma thèse 1 : Le modele linguistique et metaphysique de Wittgenstein dans le Tractatus logico-philosophicus fonctionne aussi bien dans le monde réel que dans le monde imaginé par un jeu de rôle ou une simple partie de jeu de rôle. Qu'il soit classique ou non.

J'ai des arguments que je vais bientôt developper en détail dans un l'autre thread concernant Wittgenstein et le jeu de rôle. (je ne le fais pas ici pour simplement te montrer le squelette, la structure de mon raisonnement)

Thèse 2 : Si thèse 1 est vrai, alors le monde d'un JDR et le monde Réel ont la même structure.

Thèse 3 : la structure se montre par comparaison des invariance entre les mondes (Réel + tous les autre mondes imaginaires).

Thèse 4 : les limites du monde réel, sont les limites des mondes imaginés par le JDR.

Thèses auxilaires :
a) le monde est la totalité des faits.
b) un monde imaginaire est une totalité de faits imaginés.

Thèse 5 : Un monde réel se défini par une structure stable, une collection de faits et des limites.

Thèse 6 : Le monde réel et les mondes imaginés sont des mondes réels.

Thèse 7 : La distinction monde Réel et monde imaginaire ne tient pas.

Conclusion : métaphysiquement, il est vrai que nous vivons dans un jeu de rôle.

Je veux montrer que les mondes que nous créons sont de vrais mondes.
j'ai conscience de la folie de cette thèse et je l'assume pleinement.

On pourra dire que Romaric Briand est fou, qu'il ne fait plus aucune distinction entre réel et imaginaire. Peu m'importe, je vis très bien, j'ai toute ma tête. Je crois le dire pour la premire fois sur un forum. C'est ce que je pense et que j'ai toujours pensé.

J'ai constaté de curieuses ressemblances entre la réalité et les mondes que nous créons dans un JDR. Des resssemblances qui n'apparaissent que très clairement dans le JDR contrairement au roman par exemple. J'ai de très nombreuses preuves de ce que j'avance et tout me porte à croire que le monde dans lequel nous vivons est bel et bien un JDR.

Cette idée est celle du personnage de "Sens" dans Sens Renaissance.
Les conséquences d'une telle idée sont désatreuses elles font tous de nous des criminels. Si vous avez tué dans un JDR, vous avez tué quelqu'un de réel. Come un Dieu tuerait un homme par la main d'un autre.
Je recherche donc à les réfuter par un jeu de rôle : Sens Renaissance. Je dois faire une erreur, il est impossible que ce raisonnement tienne... et si j'avais raison ? et si notre monde était vraiment un jeu de rôle ?

C'est là, Wenlock, que je suis philosophe au sens que tu emploies. Je pourrais me contenter de ma recherche et me dire que j'ai résolu l'enigme du monde, comme "Sens" dans mon jeu.
Mais il n'en est rien je cherche à écraser mon argument ou l'argument de Sens dans mon jeu. Romaric Briand veut être "contre-Sens". Mais...

Voici une piste de reflexion pour Romaric Briand :

Qu'est ce que la réalité sinon l'ordre donné par l'imaginaire humain sur un monde qui le dépasse ? Dans le jeu de rôle c'est encore l'homme qui façonne le monde.
Le monde dans lequel nous vivons (Réel) et les mondes dans lesquels vivent nos personnages de JDR (mondes imaginaires) sont de même facture.
C'est le même architecte, le même démiurge qui le créé. C'est nous les dieux qui créont le monde : les hommes. Il est donc logique de retrouver la réalité dans l'imaginaire.

C'est donc naturellement que mon idée progresse du déisme déterministe de Sens... à l'humanisme de Romaric Briand.

L'évolution du JDR semble me donner raison en passant d'un JDR classique (MJ) déterministe, dirigeiste à des JDR humanistes (sans MJ) ou les hommes créent à plusieurs le monde imaginaire.

Voici un résumé de mes idées.

Sens : "Nous vivons depuis toujours dans un jeu de rôle dont je suis le maître de jeu !"

Romaric Briand : "Nous vivons dans l'univers que nous nous sommes façonnés à plusieurs, nous n'avons pas besoin de Dieu, encore moins de Sens."[/u]
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Attention, introduction méchante

Messagepar Wenlock » 27 Déc 2007, 13:04

Bon........... :-k

Je vais tâcher de faire preuve de souplesse mentale et esquiver la colère montante pour tenter de préserver la discussion, étant donné que nous avons toi et moi fais des efforts pour qu'elle se produise.
Par contre, pour qu'elle ait seulement lieu, pour qu'elle devienne autre chose qu'un bras-de-fer épistolaire stérile et à un niveau directement personnel "pour causer avec moi", il va nous falloir tous deux respecter deux règles extrêmement simples :

1) quelque soit la tentation induite par la lenteur inhérente au mode de communication (forums), il est absolument indispensable de répondre à ce que les autres DISENT, et pas à ce qu'on extrapole de ce qu'ils disent, voir pas du tout à ce qu'on imagine qu'ils diront à leur prochaine intervention.
D'abord, c'est indispensable à toute vraie discussion (philosophique ou non), ensuite c'est le minimum de la politesse intellectuelle (il y a une grande violence à prêter des propos à quelqu'un) mais surtout, ça fait partie des petit travers de pensée qui feront que, moi, je quitterai la discussion avec une rapidité inversement proportionnelle à la patience dont j'ai fait preuve pour la démarrer.
En résumer, au prochain "tu penses que" ou "tu crois que" qui ne réponde pas directement à une affirmation de ma part, cette discussion sera -pour moi- définitivement morte et close.
Bien entendu, de mon côté, je continuerai à faire l'effort de ne pas t'attribuer de propos qui ne seraient pas les tiens, de laisser ouverte la porte à un doute raisonnable dans mes analyses de ton discours et à te redemander souvent si j'ai bien compris.

2) presque toutes les discussions, mais en particulier les discussions philosophiques (ama), implique de prêter au moins attention à ce qu'autrui raconte. Sinon, aucun échange n'est possible. Ta vision de la philosophie diffère à l'évidence de la mienne (c'est d'ailleurs tout l'intérêt de l'échange), ma vision du JdR risque fort de ne pas être la tienne, mais il nous faudra présupposé la vision de l'autre comme "possible", l'admettre au moins temporairement et la discuter si l'on veut, encore fois, produire autre chose qu'un match de mots et un renvoie dos à dos.
Si c'est pour se contenter d'exposer chacun notre thèse sans examiner celle de l'autre, autant arrêter tout de suite : j'ai lu ton propos, je connais le mien, c'est réglé, bonsoir. Je préfère discuter.

J'ai bien conscience du côté arbitraire d'une démarche consistant à imposer des règles d'entrée de jeu, mais il me semble que leur valeur intrinsèque -plus encore que parce qu'elles seraient "communément admise"- est un accord tacite (désormais explicite) de tout échange verbal un tant soit peu profond, et donc à mon avis une nécessité fondamentale vu le sujet que nous tâchons d'aborder. C'est, disons, un "contrat social" :P que j'exprime pour vérifier s'il est admis et qui borne au moins les discussions auxquelles je suis, moi, capable de me livrer.

Tu as bien sûr parfaitement le choix de les réfuter, comme je revendique mon droit à ne causer que dans ce système.

C'est dans le but de respecter ces deux règles "coutumières" que j'avais jusqu'ici choisi la forme de la citation en chaîne : pour coller sans cesse à ton propos et y répondre précisément, si ce n'est globalement.
Si j'en crois Démiurge (que je salue au passage), ce n'est plus la coutume ici et je suis prêt à tenter autre chose. Synthétisons, donc.
_________
La Philosophie dans le Mouchoir

"Être philosophe" c'est, basiquement et éthymologiquement, "rechercher la sagesse".
Depuis l'antiquité grecque (on pourrait arguer qu'il y a eu et qu'il y aura bien d'autres courants philosophiques, mais assumons notre genèse de pensée si ça ne dérange personne), cette "recherche" a été lié au questionnement.
Le questionnement philosophique n'est pas "sceptique" dans le sens où il remettrait tous et tout en question, toujours, dans une espèce de nihilisme global tenant le monde à distance par un "ouaisnan p'têtre" systématique qui, d'ailleurs, fait surtout l'économie du raisonnement.
Il est "sceptique" dans le sens où il se permet d'interroger tout ce qui passe à sa portée et n'admet rien comme sûr "a priori". Le philosophe se doit donc (selon moi) d'examiner le monde, les autres et lui-même AVANT de prétendre les juger. La "recherche de la sagesse" est là, dans le fait même de s'interroger, de remettre en question ce qui n'a pas été prouvé, de questionner le bien-fondé de nos vies et de nos raisonnements pour, peut-être, mieux les comprendre.

Alors, parce que le questionnement aura eu lieu, parce que le philosophe aura interrogé de son mieux les thèses, les hypothèses, les opinions, les croyances ou les mots mêmes qui se présentent à lui, il pourra poser une réponse comme vraie, comme une marche de plus où prendre ensuite appuie pour continuer d'avancer, reproduisant l'examen critique sur cette nouvelle base, encore et encore.
Mais, s'il est honnête, s'il est souple et s'il est conscient, il devrait être encore capable de se retourner, d'observer l'escalier mental ainsi formé et de le remettre en question si nécessaire.

La différence entre le scepticisme "fertile" et celui que tu m'imputes, c'est leur intention : le scepticisme "stérile" n'a pour but que d'éviter le raisonnement et -plus généralement- de tenir le monde à distance, alors que celui que je soutiens tend justement à générer de la réflexion et à embrasser le monde, à se foutre le nez dedans.
C'est pourquoi j'affirmais et j'affirme encore (mais, justement, on peut remettre même cette axiome en question, si tu veux) que le questionnement est un pré-requis de la philosophie, pas les réponses : celles-ci sont au mieux un débouché, une étape utile pour construire un raisonnement à plus d'une "marche", elles peuvent encore être un but, un idéal ou une motivation. Mais, même sans réponse aucune, le fait même de s'interroger vraiment, de frotter son esprit au silex du monde, produit une étincelle de philosophie.

Dire alors que "Leibniz", "Finkelkraut"*, "Freud"** ou "Platon" sont "philosophes" ne se justifient à mes yeux que parce que, justement, ils auront à cœur d'interroger le monde, autrui et eux-mêmes dans une recherche (heureusement) personnelle de sagesse.
Si "Socrate est le plus sage des athéniens" en affirmant justement "je ne sais rien", ce n'est pas parce que l'ignorance est nécessaire à la sagesse. C'est parce que distinguer ce qu'on croit de ce qu'on sait, être capable d'examiner le monde avec une certaine fraîcheur d'esprit et ne rien admettre comme vrai a priori est la base de cette sagesse, cet El Dorado de la philosophie.

Voilà ma vision de la philosophie, qui n'est peut-être pas la tienne (ça mérite ré-examen, à mon avis), qui peut bien sûr être questionnée, que je pourrais ré-argumenter et dont je peux répondre chaque fois que ce sera nécessaire, mais qui n'est pas celle que tu m'imputais.
Par contre, tu as raison sur un point : je faisais (notamment) appel à ta "sagesse", à ta "philosophie au sens 2" sur le SdEN, où notre conversation a commencé et où l'émotion du moment (faut dire que ça mitraillait sévère) me semblait voiler quelque peu ta démarche.

Je n'ai pas la prétention d'être "philosophe" moi-même, n'ayant pas particulièrement centré ma vie autour d'une telle démarche. Et puis je considère que "la Vertu est un effort, pas un état".
Mais puisque c'est (au moins) la moitié du sujet de la discussion, il va me falloir faire l'effort de philosopher un chouïa selon mes petits moyens et la grande différence de nos cultures respectives sur le sujet va vite apparaître : je n'ai pas, moi, le recours de toute ces références, l'appui de tout ce savoir que tu as accumulé en huit ans. Je n'ai que ma réflexion et le peu que j'ai appris il y a plus de dix ans, et qui, contrairement à toi, ne m'as pas permis de me situer nettement dans le spectre philosophique*** : je suis un peu épicurien et un peu stoïcien, plutôt idéaliste que matérialiste, spiritualiste mais athée, certainement très pragmatique et complétement d'accord avec aucune théorie, ni avec personne jusqu'ici (même pas Michel Onfray, que je citais, et qui a l'avantage d'être assez... "œcuménique"****).
C'est pourquoi (je préviens parce qu'il paraît que c'est crispant) j'ai une grande tendance à revenir toujours a mes fondamentaux, c'est à dire Socrate 3 fois sur 4, et à un dyptique de base ("je ne sais rien"/"connais-toi toi-même") presque la moitié du temps.

Parce qu'elle tient dans ma poche, qu'elle est courte mais qu'elle sert à plein de choses, je l'appelle ma "philosophie dans le mouchoir". Et aussi un peu parce que j'aime les jeux de mots pourris.



*non, j'déconne.
** oui, oui : on l'a dit (et je le soutiens)
*** "Bouuuuuuh !" Hem.... pardon...
**** ce qui est rigolo pour un athée violemment anti-clérical :cheese:
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Messagepar Wenlock » 27 Déc 2007, 14:28

Ma petite philosophie étant (r)établie, je m'attaquerais à la discussion de fond (le rapport philo/jdr et la thèse de Romaric) un peu plus tard, là j'ai du boulot.
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Messagepar Frédéric » 27 Déc 2007, 14:46

Salut Wenlock !
Pour ma part, les citations me gênent à la lecture par la forme hachée que prend le texte et surtout ont tendance à sortir les arguments de leur contexte pour "pinailler" (je ne parle pas de ce texte là précisément, mais de façon générale) sur des détails -contribuant à disperser la discussion- plutôt que de s'attacher à l'idée générale. Donc, je cautionne tout à fait une idée de discussions plus synthétique ;)
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Messagepar Romaric Briand » 27 Déc 2007, 15:05

Je ne comprends pas très bien ce que tu as voulu dire dans la première partie de ton texte, ni pourquoi mes propos t'ont enervés ?

Les informations complémentaires que tu ajoutes me permettent de constater que je ne me suis pas trompé sur la "philosophie telle que tu la vois" et me permettent d'affirmer qu'elle a des divergences avec la "philosophie telle que je la vois". Je le signalais pour montrer que la première partie de ta première réponse est (sur SDEN, donc le premier post) une leçon de philosophie (sens 2).

C'était une réponse... à la première partie de ton texte. J'en ai profité pour alimenter le foyer en jouant cartes sur tables et aborder mes ambitions... mais je me retrouve une fois de plus obliger de commenter mes reponses pour qu'elle ne choque pas et ça c'est très casse-pied.

Pour moi ta position est bel et bien sceptique. Mais ce n'est pas une insulte, c'est une ecole philosophique et je t'encourage à raffiner tes arguments pour venir me peter ma tronche de dogmatique. Je n'ai rien contre les philosophes sceptiques certains comptent parmi mes amis, mais je deteste le scepticisme !

Wenlock (me voilà encore obligé de le préciser comme un connard,comme à chaque fois que je parle serieusement dans un forum sur internet) si j'ai ouvert cette discussion c'est que je respecte tes idées et que j'aime particulièrement ta reponse et que je pense qu'il faut y repondre parce qu'elle est intelligente et philosophique. Si tu es capable d'avoir de telle discussion avec un roliste, c'est que tu es tout simplement un de mes meilleurs amis. Donc, il ne faut pas se froisser en lisant mes propos, loin de là.
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Messagepar Wenlock » 27 Déc 2007, 15:28

Je ne peux pas être plus clair que je ne l'ai déjà été, je ne peux que répéter : ne dis pas "tu penses ceci", "tu es cela" (je ne le supporte pas, et en plus, c'est comme croiser les effluves : c'est MAL !), raconte ce que tu veux dire, répond à ce que je dis, mais distingue bien les deux.

Pour la distinction "sens 1", "sens 2"... oui, il n'y a pas de doute tu es bien un "dogmatique". D'ailleurs tu t'emploies à faire rentrer ce que je dis dans les cases que tu as prévues. Note que sur cette question, (sens 1/sens 2), j'affirme moi-même ce que je crois être la racine de la philo...... et, damned, si ça se trouve ça a fait de moi, l'espace d'un instant, un dogmatique aussi !

PS : je suis capable d'avoir ce genre de discussion avec un rôliste, Artanis/Christoph notamment, mais ça ne fait pas de moi ton ami (ça aussi, c'est une chose que -même par dogmatisme- tu ne peux légitimement imposer à personne) et je trouve complétement naturel que ton discours et ta logique strictement affirmative ("dogmatique", donc, dans tous els sens du terme, dont les plus péjoratifs à mes yeux) t'obligent régulièrement à repréciser que tu ne prends pas ton interlocuteur pour un con.
Parce que, vraiment, si tu ne comprends pas pourquoi la question se pose, et pourquoi elle se pose "a chaque fois que tu en parles sur un forum", il est temps de remettre un peu ton discours en question. :roll:
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Messagepar Romaric Briand » 27 Déc 2007, 16:00

(là je suis en colère)

Voilà ce qui est clair à mes yeux.
En France, cela fait des années que nous faisons de la philosophie de comptoire en disant que tout le monde à raison.
On se tape du Malebranche, du Plotin, du saint Augustin et du Bergson alors que leurs théories sont réfutées depuis des années.
A l'ecole, au lycée, on apprend à nos terminales que l'homme se distigue de l'animal par trois choses :
- La peur de la mort
- le langage
- la conscience.

C'est FAUX et je le dit en bon dogmatique ! Ces distinctions etaient eventuellement utiles au moyen âge ! Mais elles ne tiennent pas du tout compte des recherches etologiques actuelles, aujourd'hui elles ne valent rien. On confond histoire de la philosophie et philosophie.

C'est à cause de conneries pareilles que la philosophie meurt en France !
Parce que le ministère de l'education national juge la philosophie au Sens 2.

En angleterre, au états unis, au canada, la philosophie est presque totalement analytique et donc souvent dogmatique même lorsqu'elle analyse le scepticisme.
En france tout le monde il a raison, tout le monde il est beau ! En angleterre on pose des thèses et on assume de se faire démonter la tronche. ON veut pas laisser un nom. On cherche à argumenter pour decouvrir la vérité. On n'admire pas les vieux Socrate, Augustin comme des dieux ! On ecoute ce qu'ils ont à dire, on les critique, on les défonce et on progresse.
Aujourd'hui dire en Ecosse que vous êtes philosophes c'est reconnu bien vu. Dire en france que vous êtes philosophe, on vous prend pour un baratineur.
La différence est là.

Pour discuter Wenlock il faut poser des choses. Exprimer des opinions, des points de vue et les argumenter. Je ne veux pas d'esquive, je veux des reponses, je préfère que tu me dises "c'est nul ce que tu dis, parce que..." que tu insultes "maman philosophie".

Certaines attitudes sont aujourd'hui dites "philosophiques" tandis qu'elles sont meurtières pour la philosophie. Je pourrais Wenlock t'en parler des heures et des heures.

Je t'avais dit que cette conversation méritait un coup de fil ! ou une conversation msn...
L'humilité, le "on se mouille pas" c'est ça qui est le mal, comme croiser les effluves !
et je crains que ce genre d'attitudes soient monnaie courante sur les forums.
Pour moi s'engeuler sur la théorie c'est être en passe de devenir de bons amis.

TU vois qu'on est pas du tout d'accord sur la philosophie. c'est juste ce que je voulais dire. Nous ne sommes pas hors-sujet car dans la première partie de ton texte il me semble que sous le couvert d'une modestie tu empêche la conversation d'avoir lieu. Moi non plus je ne peux pas être plus clair.
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Messagepar Romaric Briand » 27 Déc 2007, 16:06

Dans la seconde partie de ton texte, à mon sens, tu exprimes des opinions sur lesquelles nous pourrons discuter. Mais discuter avec moi c'est accepter de discuter avec quelqu'un de tranché et de dogmatique sur certaines questions. Etre dogmatique c'est aussi accepter de se remettre en cause lorsque l'on nous montre que l'on a tort. Etre dogmatique c'est ne pas esquiver les problèmes et tenter d'y repondre.
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Messagepar Wenlock » 27 Déc 2007, 16:23

Hop : fin de conversation, pour ma part.
C'est con, y avait que deux règles simples à respecter.
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Messagepar Romaric Briand » 27 Déc 2007, 17:00

Hop : Une esquive... et pour moi grosse deception comme d'habitude.
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Messagepar Romaric Briand » 27 Déc 2007, 17:02

Wenlock :

Ok, décidément, on échappera pas à cette question d'attitude : tu présupposes là encore qu'il y a un certain nombre de réponses "possibles" à ta question (ou du moins, c'est ce que je comprends de ta formulation). C'est limitatif, mais c'est surtout (encore) anti-philosophique : les questions sont des pré-requis philosophiques, pas les réponses.


La question de l'attitude a été posée mais on s'est arrêté là.
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Messagepar Frédéric » 27 Déc 2007, 17:41

Excuse-moi, Wenlock, ce n'est pas pour prendre parti ou quoi que ce soit, mais tu n'as toi-même pas respecté tes règles :

Je ne peux pas être plus clair que je ne l'ai déjà été, je ne peux que répéter : ne dis pas "tu penses ceci", "tu es cela" ...

Pour la distinction "sens 1", "sens 2"... oui, il n'y a pas de doute tu es bien un "dogmatique".


Je trouve au demeurant ces règles pertinentes, mais bon, il me semble qu'elles ne soient pas tout à fait adaptées au caractère passionné de ce débat... :(
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