Sens : Compte rendu de lecture de Sens Renaissance

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Sens : Compte rendu de lecture de Sens Renaissance

Messagepar Frédéric » 22 Jan 2008, 15:51

Voici mon avis concernant le fond et la forme de la deuxième édition du premier livre de Sens : Sens Renaissance : le soulèvement de Terre.

Tout d'abord, je tiens à préciser que ce CR se veut objectif au possible, en regard des nombreuses discussions avec l'auteur durant l'élaboration de cette mouture. Il s'agit donc bien de mon point de vue mâtiné d'une tentative d'être constructif.

***

En premier lieu, je dois avouer que le format est très agréable à lire : les 200 pages au format poche donnent une grande fluidité de lecture.

Le côté romancé permet une implication et une continuité dans la lecture que pour ma part je ne trouve pas assez souvent dans un bouquin de JDR.

J'ai été plutôt séduit par le contenu, principalement les problématiques existentielles soulevées. A de nombreuses reprises, je me suis dit : "mais non, c'est faux !" ou "Je ne suis pas d'accord". Mais connaissant ce qui sous-tend l'ensemble, je dois admettre que le tout est d'une grande cohérence.
Je soupçonne même une justification qui tient la route pour la façon dont sont écrit les scénarios.

(Rom, j'ai pris des notes sur des points qui méritent discussion \:D/ )

Une chose m'a paru étonnante : le nombre de pages de background à lire aux joueurs débutants : 27 pages (64 à 91). Ca me semble assez important... ça fait quoi ? 15 minutes ? 1/2h de lecture non-stop durant la création des fiches de personnage ?

Un point qui a son importance : les notes de bas de page. Elles ont été critiquées par leur abondance. J'avoue qu'il m'a été donné de refermer le bouquin dans un moment critique d'enchaînement de notes de bas de page, car la fatigue grandissait en moi. Mais du simple fait de considérer que les notes sont écrites par le traducteur rend l'exercice beaucoup plus facile à vrai dire.
Je n'ai pas trouvé le texte indigeste ni verbeux, mais plutôt clair et facile à lire. Sans doute un poil prétentieux et prosélyte, mais je pense que ça fait partie du personnage ^^
Il reste quelques fautes qui se sont glissées dans le bouquin.


Chose qui me semble importante : Romaric, tu ne facilites pas la vie de tes MJ. Non seulement tu leur donne la place la plus importante autour de la table, mais en plus, ils ont un boulot assez colossal pour mettre en oeuvre tes idées. Je comprends que cela fasse partie de ta vision du JDR, mais par moment, on subit un peu le flou de certaines règles ou de certains morceaux de l'univers :

- Absence de despcription de lieux, de personnages et d'objets.
- Nous ne connaissons pas les buts à long terme des PNJ (donc, comment improviser leurs réactions face aux initiatives impertinentes des PJ ?)
- Où sont les fiches des PNJ ?
- Comment le MJ évalue-t-il les scores du miroir des PJ ?
- Comment fonctionne le couplage des caractéristiques ?
- Comment le MJ estime-t-il un niveau de difficulté ?
- Dommage qu'il n'y ait jamais d'exemples de conflits


Sinon, l'univers me plaît beaucoup et j'ai hâte de découvrir la suite.

Je noterai tout de même que la structure des scénarios est assez déroutante. La plupart des MJ en tentant de les suivre risquerait de tomber dans un odieux dirigisme ou tenterait de recoller les morceaux du scénario après l'ouragan des PJ.

J'ai également eu l'impression que les problématiques existentielles n'étaient jamais vraiment au coeur des scénarios (ce qui pour moi est une petite déception ;) )

Ca mériterait de se baser sur les "lignes de tension" que je décrivais : des fils qui ne cherchent qu'à se nouer, des buts et des intentions de PNJ au coeur desquels sont pris les PJ... je pense que ça siérait parfaitement à ton jeu... (c'est juste une proposition).

***

Je pense que l'essentiel est à garder pour les 5 prochains bouquins de Sens.
Les choses à améliorer selon moi sont :
- Les quelques règles floues
- L'absence d'exemples
- L'écriture scénaristique
- Le vide de l'univers en dehors des scénarios
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Messagepar Romaric Briand » 22 Jan 2008, 20:39

Je pense que l'essentiel est à garder pour les 5 prochains bouquins de Sens.
Les choses à améliorer selon moi sont :
- Les quelques règles floues
- L'absence d'exemples
- L'écriture scénaristique
- Le vide de l'univers en dehors des scénarios


MErci tout d'abord, Demiurge, d'avoir fait l'effort de ce rapport de lecture ! Il m'en faudrait d'autres :-°

Pour les points que tu soulignes :
Il n'y a pas 'quelques' règles floues ! 'Toutes' les règles sont floues ^^ Elles constituent dans le livre une base à travailler.

L'absence d'exemple :
IL ya des exemples simples de résolution de conflits, dans les notes de bas de page sur les noeuds et dans le récaptulatif des règles.

L'ecriture scenaristique est clairement un defaut du jeu. c'est clair, je suis entierement d'accord avec toi. Elle etait motivée par de bonnes intentions. Ces intentions auraient du figurer dans le livre. Je corigerai tout ça dès le prochain.

Le vide de l'univers :
Héhé ! =D Ce forum était là pour ça à la base. J'avais ouvert des threads pour pouvoir discuter avec les PNJ. Ca n'a pas marché pour deux raisons:
- c'était arroguant de ma part de croire que les MJ auraient le temps de se consacrer à la lecture de ce forum.
- Je ne signale l'existence de ce forum nul part dans le bouquin.

J'ai donc decidé de passer au plan B, plan prévu dés la sortie du livre.

CONTINUER...

Je suis à l'heure actuelle sur la rédaction d'un roman (court 200 pages en poche maximum) s'appelant "Météore". Ce roman permettra de profiter d'avantage des décors, des personnages et de leur psychologie... mais surtout on apprendra des tas de choses sur les quadrillas, leur naissance, leurs ombre-pouvoirs.
Je parlerai de ce roman dans un nouveau thread très bientôt.

En tous cas merci à toi ! ^^

D'une manière générale je trouve que beaucoup de critique prennent forme sur un fond que je n'ai pas assez developpé dans le jeu :
"n'oublies pas : c'est Toi qui a écrit ce livre"
Sens n'a pas été écrit par Romaric Briand, il a été écrit par tous les lecteurs. Je n'en dis pas plus pour l'instant... secret professionnel oblige !
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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Messagepar Frédéric » 22 Jan 2008, 21:01

Romaric, tu es vraiment le roi de la réponse de Normand !

Quand je parle de flou dans certaines règles, c'est bien parce que les autres sont compréhensibles et que dans un bouquin qui est sensé te servir à jouer, cela constitue une lacune.

Quand je parle d'exemples, il s'agit d'exemples de la mécanique du jeu qui permettraient au MJ de comprendre quel est son boulot.


Que dis-tu au novice qui s'intéresse à la philo et qui veut se mettre au JDR via ton jeu ? "Non non, vas jouer dix ans et puis reviens avec tes propres règles" ?


Je pense sincèrement qu'il y a un problème esthétique dans ton jeu (que je ne trouvais pas grave au départ, mais qui me paraît évident désormais) :
Ce n'est pas en grossissant les erreurs que tu vas rendre ton jeu critique à leur égard. En faisant cela, tu ne peux tomber que dans la parodie ou la caricature. Si Sens veut dénoncer quelque chose, il doit proposer autre chose et ça doit être fonctionnel, ce qui n'est pas le cas du jeu actuellement, --Je serais incapable de le faire jouer--
La parodie ou la caricature est un message pur, ce que n'est pas un JDR. Un JDR est esthétique, il n'est pas un langage. Et surtout, ça demande un investissement et beaucoup de temps et d'énergie. Ce n'est pas en laissant les MJ tout faire que tu vas leur permettre de jouer à ton jeu. Au mieux, ils en reprendront les idées qui leur plaisent pour les greffer à autre chose.

Et si j'avais écrit ce livre, les règles seraient claires et sans équivoque.
Je ne supporte pas les JDR qui me demandent de lire une trippotée de bouquins pour être jouable, ni ceux qui me jettent en vrac des idées dans lesquelles je dois forger mon propre jeu modulaire ! Je n'ai pas besoin d'eux pour faire ça !
Une proposition rôlistique à mon avis doit être assumée et proposer quelque chose de fonctionnel et consistant. Le traducteur aurait du proposer des règles entières, tangibles et fonctionnelles ! (je m'énerve un peu là, mais c'est ta faute, c'est toi, Romaric, qui vient d'écrire ce post !)


Concernant les scénars, si je te propose les "lignes de tension", c'est simplement car elles constituent des déterminismes pour la partie sans la figer.

Le bouquin sur Météore est une bonne idée

P.S. : j'aurais aimé que tu prennes en considération toutes mes remarques :(
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Messagepar Romaric Briand » 23 Jan 2008, 00:40

P.S. : j'aurais aimé que tu prennes en considération toutes mes remarques Triste


Frederic... ce n'est pas parce que je ne reponds qu'à certaines de tes remarques que je ne les prends pas toutes en considerations. :|
Quand je parle de flou dans certaines règles, c'est bien parce que les autres sont compréhensibles et que dans un bouquin qui est sensé te servir à jouer, cela constitue une lacune.


Le système est jouable. Un joueurs m'a dit avoir dors et déjà adopté le nouveau système lorsqu'il maîtrise le jeu.
Un autre maître de jeu a fait un scenario en improvisant les regles qui lui manquaient sans même s'en appercevoir.
Le seul truc qui lui a posé problème c'est la distribution des pourcentages dans le miroir je lui ai répondu "fait ce que tu veux". Le jeu a été playtesté sous cette forme, il fonctionne très bien.

Tu aurais attendu plus des règles et je suis désolé de te décevoir mais les regles que j'ai mises sont suffisantes. :(

Si tu préfères que je t'en donne des supplémentaires j'en ai à te proposer mais ce ne seront que des propositions... tu seras libre de les adopter ou pas.

Après je suis conscient que vous pensez le système important. Mais il ya un système dans ce jeu.
Que dis-tu au novice qui s'intéresse à la philo et qui veut se mettre au JDR via ton jeu ? "Non non, vas jouer dix ans et puis reviens avec tes propres règles" ?


Sur le fait qu'il faille avoir des expériences de JDR avant de jouer à ce jeu je pense que c'est evident : Oui. Sens n'est pas un jeu de première main. On en avait discuté ensemble. Tu m'as contraint à admettre cela et maintenant tu me dis que c'est un jeu de rôle difficile. Je t'avais dit que je ferai un jeu spécial, difficile.
Qui plus est tu exagères beaucoup. Il y a des règles et des exemples de conflits. Je pense que ta reflexion a pour préssuposé de départ des idées très personnelles. Le jeu est jouable Fred, c'est sûr, dans sa forme actuelle. Mais comme personnellement tu fais beaucoup de recherche sur les systèmes de jeu et leur lien avec la façon dont on joue et que tu es convaincu des rapports entre les deux, je pense que tu attends trop des systèmes. Tu veux peut être faire porter aux systèmes trop de choses, tu ne crois pas ? :oops:

Ce n'est pas en grossissant les erreurs que tu vas rendre ton jeu critique à leur égard. En faisant cela, tu ne peux tomber que dans la parodie ou la caricature. Si Sens veut dénoncer quelque chose, il doit proposer autre chose et ça doit être fonctionnel, ce qui n'est pas le cas du jeu actuellement, --Je serais incapable de le faire jouer--


Je commence à me poser une question : Est-ce parce que tu ne pourrais pas faire jouer ce jeu que le jeu n'est pas fonctionnel ?
Tu invoques souvent cette idée de la fonctionnalité, mais il me semble qu'on ne peut que lui donner le synonyme de "jouable" ou "maitrisable". Quels jeu du commerce maîtrises-tu ? Il y a des tas de jeu que tu juges injouables et moi aussi... pourtant ils sont joués par des tas de MJ et chacun a sa propre vision. Ce que je fais avec Sens c'est ce que font tous les jeux de rôle du commerce, ni plus, ni moins. Nobilis n'a pas plus de règles que Sens, est-ce à dire qu'il n'est pas fonctionnel ? J'ai du ajouter des tas d'autres règles pour maîtriser du Nobilis. Je pense que selon ta définition il est non-fonctionnel et pourtant il est jouable. Nous ajoutons des règles à un jeu, nous les modifions, nous les interpretons. Il n'existe pas de système fonctionnel en dehors d'un individu qui l'interprète. Les jeu sont fonctionnel pour X ou pour Y.
Un jeu fonctionnel en soi ça n'existe pas.
Un jeu fonctionne parce qu'il est raffiné par une table, par des joueurs, par un maître de jeu. Ce raffinement demande du travail et de l'assimilation.

De plus tu caricatures mes participations je ne grossis pas mes erreurs. Je les accepte. Pour certaines personnes le fait qu'il n'y ait pas de gobelin dans Sens est une erreur. Pour toi le fait que le système soit simple ou peu developpé est une erreur, mais pour d'autres c'est une bénédiction.

La parodie ou la caricature est un message pur, ce que n'est pas un JDR. Un JDR est esthétique, il n'est pas un langage.


Je ne crois pas comprendre ce que tu veux dire.
La parodie et la caricature sont linguistiques, ce sont des informations transmises par le langage ? Il e sont pas esthetique ? Que fais-tu de Molière ? de La Fontaine et des autres ce ne sont pas des artistes ? Ne produise-t-il pas un contenu esthetique ?

A te lire on dirait que le Jdr ne peut pas être de la caricature. Le JDR "René" est une caricature du romantisme.

Le JDR n'est pas un langage selon toi. Tu as raison c'est une activité qui utilise le langage. Par contre je pense qu'un JDR comme une oeuvre d'art puisse communiquer un contenu, ou un message. Peut être n'est il pas traduisible par des mots, mais il communique quelque chose.

Enfin je pense ne rien comprendre du tout là. Je suis à côté de la plaque non ? ^^
Enfin quoiqu'il en soit ce sont des propos à eclaircir et qui ne permettent pas de juger de mon honneté sur "Sens Renaissance".

Et surtout, ça demande un investissement et beaucoup de temps et d'énergie. Ce n'est pas en laissant les MJ tout faire que tu vas leur permettre de jouer à ton jeu.


Tu exagères ici encore. Le MJ n'a pas tout à faire. Il a des bases pour ce qui est du système. Il a une fiche de personnage, un système qui tourne et des exemples. Ils sont insuffisants pour toi, mais pour d'autres, ils sont suffisants.
Quand je dis que Sens est un jeu qui demande à être écrit c'est une image et un symbole. Cela signifie qu'il laisse une part d'improvisation, mais il y a une base.
Pour le fait que le JDR demande des efforts... je reponds oui. Mais que veux tu dire ? Le jeu sous sa forme actuelle est jouable sans trop d'effort je pense.

Au mieux, ils en reprendront les idées qui leur plaisent pour les greffer à autre chose.


Ce serait le bonheur ! Aucune oeuvre n'est parfaite et toutes les créations humaines ont cette destinée... si elles ont de la chance ^^

Et si j'avais écrit ce livre, les règles seraient claires et sans équivoque.
Je ne supporte pas les JDR qui me demandent de lire une trippotée de bouquins pour être jouable, ni ceux qui me jettent en vrac des idées dans lesquelles je dois forger mon propre jeu modulaire ! Je n'ai pas besoin d'eux pour faire ça !


Tu distingues deux catégories de JDR (Wenlock n'aurait pas supporté) :
1. ceux qui necessitent d'etre érudit et documentés à leur sujet.
2. ceux qui te laissent des pistes sans te dire ce que tu dois faire, et te propose de batir ton idée, ou système, avec ça.
Tu me dis si je me trompe ?^^

Je suppose que tu me classes dans la deuxième catégorie. Je mesure 200 pages de poche donc... je suis plutôt dans 2.

Je pensais avoir créé un système simple et sympa pourtant...
Ta critique est très violente là. Personnellement elle me fait du mal. C'est peut être ça que tu recherchais finalement tu en avais marre que je dises "oui et alors". tu voulais que je repondes ? et je reponds Non, non et non !
Le système est ouvert mais il n'est pas "en vrac". Il est jouable. Plusieurs maître de jeu peuvent le confirmer, depuis la base et sans autres explications.
Un systèmes de jeu ouvert n'est pas necessairement en vrac. D'ailleurs il me semble qu'un système de magie intuitive comme celui de Agone lasse des portes ouvertes sans pour autant manquer de fonctionnalité, de même celui de Nobilis. Le système de Sens reste à créer sur certains points, il est ouvert.

Et si j'avais écrit ce livre, les règles seraient claires et sans équivoque.
Une proposition rôlistique à mon avis doit être assumée et proposer quelque chose de fonctionnel et consistant. Le traducteur aurait du proposer des règles entières, tangibles et fonctionnelles ! (je m'énerve un peu là, mais c'est ta faute, c'est toi, Romaric, qui vient d'écrire ce post !)


Tu sais que c'est très dur d'ecrire un système clair et sans equivoque. Tu es bien placé pour le savoir. La création de système occupe 200% de ton temps de création en matière de JDR.
Dans ce passage j'ai l'impression que tu m'accuses de ne pas avoir assez travaillé mon système. Mon système est travaillé et tes accusations déguisées laissent apparaitre des préssuposés sur ta manière de créer un JDR. Tes contraintes de créations sont trop dures. Je pense que c'est aussi pour ça que tu as du mal a te décider sur les systèmes de tes projets (on en repalera mais je pense qu'il faut que tu définisses le "fonctionnel").
J'assume parfaitement le fait que mon système soit ouvert, mais je ne suis pas près d'assumer que mon système soit "en vrac" ou "leger" ou "non-consistant" ou "non-tangible" ou "non fonctionnel".

Toutes ses réflexions touchent au coeur des contraintes que nous nous imposons (Fred et Rom) en matière de créations rolistiques ! On a pas le même maillot, mais on a la même passion !

Encore une fois c'est mon manque de clarté qui t'as énervé mais je pense que ce message devrait calmer le jeu non ? ^^
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Messagepar Frédéric » 23 Jan 2008, 01:15

Oui, je suis content que tu aies répondu, même si je déplore le fait que tu aies besoin de faire du copier-coller de texte...

1- Ce que je critique, c'est le fait qu'il y ait des manques concernant des points de règles qui me paraissent essentiels (je laisse de côté les questions scénaristiques qui sont un autre problème) :
- Où sont les fiches des PNJ ?
- Comment le MJ évalue-t-il les scores du miroir des PJ ?
- Comment fonctionne le couplage des caractéristiques ?
- Comment le MJ estime-t-il un niveau de difficulté ?
- Dommage qu'il n'y ait jamais d'exemples de conflits

Concernant le dernier point, je cite ton livre :
"Imaginons que le personnage X veuille frapper le personnage Y. X a une Rune de Mort à 40% et Y une Rune de vie à 50%. Étant donné que la Rune de vie est strictement supérieure à la Rune de Mort adverse, X rate sa frappe et Y réussit sa parade."

Imagines que ce soit un rapport de partie : ne manque-t-il pas des choses ?
Ok, ça explique le schéma de résolution d'une action, comment ça commence, comment ça finit, quel peut en être le contenu, quelle est la part du Cellulis et celle du Simulacre (etc.) ?

Certes je maintiens les choses que j'ai dites durant nos discussions. A un certain niveau, ton choix n'est pas clair : tu proposes quelque chose qui est très proche du divertissement, mais tu brouilles les pistes histoire de donner une impression plus "intellectuelle" ou philosophique (ce qui au delà de "l'impression" est réussi dans une partie du bouquin).

Pour ma part, j'étais content de pouvoir lire ce bouquin, mais j'éprouve certaines déceptions.

Je ne te reproche pas d'avoir fait un système trop simple ou pas assez recherché. Je te reproche de ne pas nous l'expliquer réellement. Quels sont ses tenants et aboutissants ? Comment il s'intègre en partie ?
Tu restes totalement ésotérique par endroit et c'est ce que je veux souligner.

Ton jeu possède un système simple. A part expliquer ce qu'est le JDR, il est accessible par n'importe qui ayant au moins accédé à la 4ème (collège), mais encore faudrait-il qu'il soit compréhensible. Tu parles de personnes qui le masterisent, mais ce sont des gens qui y ont déjà joué, même avec un autre système, ça fait une sacrée différence.

Pour moi, c'est exactement le même problème que des auteurs qui mettent des citations latines ou germaniques dans leur bouquin sans aucune traduction. Je trouve ça pitoyable. Comme certains artistes font des oeuvres qui ne sont compréhensibles qu'en regard du contexte dans laquelle ces oeuvres ont été crées, et tu as des ...*%@! de galeries ou de musées qui se contentent de t'e^xposer ça avec le titre, le matériau et l'année de création.

Ok, certaines choses dans ton jeu ne seront pas acquises par tout le monde. Mais fais au moins en sorte que ce qui est simple soit compréhensible.

Je n'ai pas besoin de plus de règles, j'ai simplement besoin que les règles dont tu parles ne nous demande pas d'être devinées.

Par exemple, dans un autre thread, tu parles d'utiliser plusieurs caractéristiques pour une épreuve : comment ça fonctionne ? Est-ce que ça fonctionne si une des deux caracs est au dessus de la difficulté ?
Est-ce qu'il faut que ce soient les deux ?

Concernant la création du miroir par le MJ, décris-moi les étapes les unes après les autres. Je sais que la somme des runes opposées ne doit pas dépasser 100%, mais je ne dois pas dépasser un taux le plus important ne doit pas dépasser 60% et un adulte atteint généralement 30%.

Que veux-tu que je fasse de ça ?

C'est comme si donjons et dragons n'expliquait qu'à moitié la façon de créer les caracs des PJ...

Après tout le reste est discutable, mais je pense aujourd'hui qu'un concept ne doit pas entraver la jouabilité d'un jeu ;)
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Messagepar Frédéric » 23 Jan 2008, 13:24

Donc, pour synthétiser ma critique, je reproche à Romaric de ne pas nous donner dans le bouquin un certain nombre de choses excellentes qu'il sait très bien nous expliquer au téléphone ou sur MSN, par omission ou par soucis de condenser le livre. La plupart seront vraissemblablement modifiées ou ajoutées dans les prochains opus.
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Messagepar Romaric Briand » 23 Jan 2008, 15:38

Je vais ouvrir un thread sur le sujet... ouvrir un thread sur le sujet... je vais le faire... only for you.
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