Commentaire de Sens sur le Grog

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Commentaire de Sens sur le Grog

Messagepar Boulius » 24 Juin 2008, 15:50

Hello,

Un membre de mon assoce me fait "remonter" le souci suivant...Il a voulu en savoir plus sur Sens Renaissance, et a donc cherché des commentaires sur son site préféré de JDR, à savoir le Grog....

Voila le seul commentaire qu'on trouve sur Sens :

Sens Renaissance
Commentaire de : Genseric Delpâture

Un jeu de rôle basé sur les grandes thèses philosophiques ? Voilà qui méritait que je m'y arrête. Las, quelle déception. Tout d'abord parce qu'en lieu et place de philosophies, l'auteur ne nous parle que de Witgenstein au mépris d'un bon millier d'autres philosophes et ensuite parce qu'il s'agit plus de religion que de philosophie, deux choses qui, au fil de la tyrannie intellectuelle du judéo-christianisme, se sont peu à peu confondues. L'auteur avance ainsi que le système du jeu de rôle (un maître, des joueurs) est judéo-chrétien. Désolé, mais c'est le principe judéo-chrétien qui est humain. N'oublions pas que l'homme a créé Dieu à son image. Et d'ailleurs, il en créé, des dieux. Des tonnes. Presque autant que de suppléments à la gamme D20. Bref, le jeu peut intéresser beaucoup de gens et n'est pas mal rédigé du tout, mais je m'offusque quand on prétend qu'il a un impact dans la réalité. Si l'auteur veut convaincre les rôlistes de l'existence de Dieu ou de la justesse des thèses défendues par son philosophe préféré, qu'il se fasse prêtre. A quand Michel Onfray RPG, où les personnages seront des investigateurs chargés de démêler le vrai du faux dans les écrits historico-philosophico-religieux des cultes du monde entier, favorisant ainsi l'éclat du libre examen et de l'athéisme ? Des millénaires d'esclavage enfin abolis !


Du coup il m'a demandé si vraiment le jeu était si bien que cela. Bien sur j'ai défendu le jeu :), mais il serait peut etre bon de "répondre" à ce genre de commentaire sur le Grog...

le lien de la fiche de Sens sur le grog est ici : (les commentaires sont en bas dans la colonne de gauche...)

http://www.roliste.com/amateur.jsp?id=367#
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Messagepar Christoph » 24 Juin 2008, 18:42

Hmm, il me semble que déjà rien qu'à le lire, on sent de la mauvaise foi. Continues à faire jouer des gens et ils en parleront en connaissance de cause. Les gens compareront et verront déjà bien ce qu'il en est.

En général, j'aime bien lire les critiques extrêmes justement pour tenter d'en déduire un certain nombres de renseignements.

Ensuite, faire un appel aux commentaires parce que un gars dit du mal de ton jeu... c'est se baisser à son niveau. Les gens intéressés viendront sur ta rubrique, sur ton blog et sur la rubrique parties pour se faire une idée du jeu. Continues à en parler comme tu l'aimes et ne te laisse pas pousser à des tactiques défensives qui ne sauront être à la hauteur de l'enthousiasme que tu exprimes ici.


Quant à moi, je ne fais de critiques que quand j'ai joué. Comme tu m'as dit que notre partie ne comptait pas, j'attends!
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Messagepar Lionel (Nonène) » 24 Juin 2008, 19:21

:D :D Je suis mort de rire. :D :D

En fait, ce serait typiquement le genre de commentaire qui me donnerait envie d'essayer =D

Sinon, au lieu de répondre à ce commentaire, pourquoi ceux qui aiment le jeu ne feraient pas leur propre commentaire (sans tenir compte des autres commentaires) c'est bien plus constructif et informatif.

Chacun est libre d'avoir son avis, ce qui est bête c'est que c'est toujours les négatifs qui sont donnés.
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Messagepar Romaric Briand » 24 Juin 2008, 19:24

Je croyais que l'on ne pouvait pas laisser de commentaire sur les jeux amateur sur le Grog ?
Je suis le premier surpris ! ^^

Comme vient de le dire Christoph je ne me lancerai pas dans le guerre des commentaire. ^^

Libre à vous cependant de venir faire un commentaire sur le Grog et partager vos experience de Sens ^^
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Messagepar Romaric Briand » 24 Juin 2008, 19:39

Sinon, au lieu de répondre à ce commentaire, pourquoi ceux qui aiment le jeu ne feraient pas leur propre commentaire (sans tenir compte des autres commentaires) c'est bien plus constructif et informatif.

Chacun est libre d'avoir son avis, ce qui est bête c'est que c'est toujours les négatifs qui sont donnés.


Je suis entierement d'accord avec Nonène !
Les gars, ils ne tient qu'à vous de montrer le contraire. ^^
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Messagepar Christoph » 24 Juin 2008, 21:40

De bleu, je suis à côté de la plaque, j'ai confondu Frédéric et Romaric avec mon "tu"... Mes excuses!
Mais le propos reste le même.
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Messagepar Boulius » 24 Juin 2008, 23:13

Pas de souci^^

Ricou, un Guildien de Poitiers vient de répondre à ce monsieur (le hasard comme par hasard, il est aussi tombé dessus, comme quoi Sens nous a marqué, et à répondu) Je me permets de vous mettre sa réponse :

En réponse à Genseric Delpâture :
Seuls les prêtres auraient le droit de parler de l'existence de Dieu ? De plus,c'est je crois assez mal interpréter les intentions de l'auteur. La question n'est pas de prouver l'existence de Dieu, ni même de s'interroger sur l'existence même d'un dieu. La question est tout autre :"Qu'est ce que la réalité ?" Cette question, on la retrouve partout en philosophie et chez de nombreux écrivains, tels Philip K. Dick ou Bernard Werber pour ne citer que ces deux-là. Et même si Romaric Briand s'appuie essentiellement dans sa préface et dans le début du livre sur les pensées de Wittgenstein, quel est le mal de la part de l'auteur de croire en ses thèses et de vouloir partager son inspiration ? C'est au contraire honnête de sa part d'expliquer clairement sa vision des choses, et ce qui l'a amené à les voir sous cet angle. Pour obtenir son agrégation de philosophie, Romaric Briand n'a pas étudié que Wittgenstein, et si il ne parle pas des autres, c'est peut-être que tout simplement il n'avait pas envie d'écrire un traité de philosophie. Son but, je crois, est de nous proposer un jeu de rôles,peut-être un peu plus original, un peu plus riche philosophiquement...

Ce jeu a-t-il un impact sur la réalité ? Évidemment.
Comme toute activité humaine. C'est avoir beaucoup de mauvaise foi que de ne pas vouloir l'admettre. Son premier impact est de divertir des joueurs avec un univers riche, et un système de jeu original qui pousse les joueurs à se servir encore plus de leur imagination, en créant une véritable ambiance. Et c'est là qu'est l'aspect philosophique de ce jeu, et l'impact encore plus important sur la réalité, c'est à dire sur les joueurs eux-mêmes, c'est que d'une manière ludique, le thème du jeu amène à se poser des questions, à réfléchir ! Les jeux de rôles ont toujours permis aux joueurs de se tester eux-même. Cette activité est un excellent vecteur de "sociabilisation", c'est un bon moyen pour aider à se développer, à se construire. Et la grande force de Sens, c'est qu'en plus de ce que font les autres jeux de rôles, celui-ci permet d'en prendre conscience, de se poser la question "Quelle part de moi ai-je insufflée à mon personnage ? Pourquoi ?".

Bien entendu, Sens est avant tout un jeu de rôles, excellent même, et si les joueurs n'ont pas envie de philosopher, ils peuvent très bien n'y voir qu'un très bon jeu futuriste à la Matrix, Métroid et autres... A l'instar des œuvres de science-fiction, sources bien souvent de réflexion sur nous-mêmes et notre réalité, mais qui sont avant tout un bon moyen de divertissement, Sens nous offre des aventures palpitantes, et permet à ceux qui le souhaite d'aller plus loin.
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Messagepar Frédéric » 24 Juin 2008, 23:43

Hahaha !
Trop fort le Ricou !

Mis à part une certaine partie de la critique que je ne comprends pas trop (en dehors du fait que la philo que sert Rom n'est pas la sienne, visiblement), j'avoue que certaines choses ne me semblent pas totalement à côté de la plaque : à mon avis le duel Eric/Genseric Delpâture pourrait être symptomatique de la différence entre ceux qui ont joué au jeu et ceux qui n'ont fait que lire Sens Renaissance.

J'ai suffisamment expliqué en quoi je trouvais que certaines choses dans le bouquin desservaient le jeu, mais pour synthétiser, je dirai qu'en gros, pour quelqu'un n'étant pas Romaric et n'ayant pas joué à Sens, il me semble impossible de parvenir à obtenir le résultat que vous avez expérimenté en convention.
Simplement parce que en dehors de quelques lacunes de Renaissance, Rom a distillé le contenu dans les 6 bouquins.

Un exemple : Rom a écrit des scénars extrêmement déterminés, pour ne pas dire linéaires (ce qui est cohérent en soi). Quand il maîtrise, il laisse les joueurs aller où ils veulent, et il voit leur liberté d'action comme un combat pour pouvoir imposer au bugs ce qu'il veut. Et ce dernier point n'est pas expliqué au lecteur. Donc, il y a de grands risques pour qu'un autre MJ soit un vrai tyran et dénature cet aspect là du jeu...
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Messagepar Frédéric » 25 Juin 2008, 00:54

Ouhlà, je me rends compte que j'ai pas mal extrapolé sur mon message précédent... en fait, je voulais parler de la plupart des détracteurs de Sens qui sont généralement ceux qui ont lu le bouquin sans y avoir joué ; pourquoi ? Parce que le bouquin ne donne pas vraiment d'idée de ce que ça peut donner pendant une partie. ;)
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Messagepar Marc » 26 Juin 2008, 08:31

Pour avoirr téléchargé et lu la version pdf, ce que je trouve particulièrement dommage, c'est que c'est difficile à lire. Je comprends bien cette volonté de faire du jeu de rôle à portée philosophique, mais j'ai du mal à saisir pourquoi le choix n'est pas laissé aux pratiquants de se poser des questions ou pas, alors même que Romaric le répète partout.

Une fois ôté tout ce qui n'a pas directement trait au jeu, on trouve un univers de SF sympa (et pourtant, je ne suis pas un grand fan de SF), dont le simple fonctionnement permet de se poser des questions. Pourquoi ne pas s'en être contenté ?

Perso, des questions sur la réalité, je m'en suis posé avec des jeux comme Cyberpunk, ou INS/MV, parce que la structure même du jeu (l'avenir de la civilisation, une réalité cachée derrière ce qu'on pense être la réalité) et la façon dont il était rédigé poussaient à s'interroger.

Or, à la lecture de Sens : Renaissance (que j'ai dû tenter à plusieurs reprises), je me suis aperçu que je pouvais me contenter de lire les "notes en bas de page", que ça passait beaucoup mieux, et je me suis rendu compte qu'il manquait beaucoup d'informations pratiques sur l'univers du jeu, quand même.

Pareillement, je trouve un peu dommage d'expliquer tant de choses, mais je suis peut-être le seul à penser que la philosophie vise plus à poser des questions qu'à y répondre ;)

Au final, donc, un jeu dont l'univers est séduisant, mais trop tourné, à la lecture, vers la réflexion qui a mené au jeu, et pas vers la pratique du jeu lui-même (gérer les parties, l'ambiance, créer des scénarios).

My two cents.
Marc
 
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Messagepar Frédéric » 26 Juin 2008, 14:13

Ah, ben de mon côté, j'ai trouvé la lecture plutôt fluide... (Mis à part une ou deux notes de bas de page qui s'étalent, mais ça ne m'a vriament pas posé de problème).

Pareillement, je trouve un peu dommage d'expliquer tant de choses, mais je suis peut-être le seul à penser que la philosophie vise plus à poser des questions qu'à y répondre


Tu n'es pas le seul à penser ça de ce que j'ai pu voir, mais à mon avis, c'est un mythe que la philo ne fasse que poser des questions...

Concernant le fait que le bouquin engage certaines réflexions, je trouve ça génial, que l'on puisse s'en poser avec des jeux qui n'en ont pas la prétentiion, c'est génial aussi, mais pourquoi ne devrait-on pas engager ce genre de réflexions dans un JDR ? Combien de films, de livres, de peintures le font ostentatoirement (sous entendu, il y en a beaucoup, donc pourquoi pas des JDR) ?
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Messagepar Marc » 26 Juin 2008, 18:42

Bon, je me suis sans doute mal exprimé (ce ne serait pas la première fois, hein =D )

Je n'ai fait de la philo qu'au lycée, et en bon scientifique de base, j'ai toujours détesté lire les auteurs. Ce que je trouvais beau dans la philo, c'était de poser des questions qui obligeaient les gens à réfléchir et à trouver leurs propres réponses. Poser des questions, et donner les réponses les plus "acceptables" me semblait plutôt donner du côté de la religion (il faut croire la réponse, ou celui qui la colporte), et la science n'est sensée (bien que ça soit de moins en moins vrai) évoquer que des faits.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas engager ce genre de réflexion, mais puisque tu fais le parallèle avec les films, je connais peu de films dont la bande-annonce, ou les premières minutes, annoncent d'office "Cette oeuvre va vous faire réfléchir". En général, il s'agit plutôt de mises en abîmes, de parallèles, de métaphores, d'ellipses, mais à ma connaissance, rarement c'est évoqué de façon directe . Pourtant, cela fait réfléchir, se poser des questions, se remettre en cause...

Je trouve ça très bien, de fonder un jeu de rôle sur une position philosophique, mais si Sens : Renaissance est le premier à se réclamer d'une telle position, il n'est à mon sens pas le premier à utiliser le principe, et je trouve, à la lecture, que cette filiation prend trop de place. C'est un avis personnel, j'avoue :)
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Messagepar Frédéric » 26 Juin 2008, 21:34

:D Tu crois vraiment que de sombres nouilles comme nous pouvons rivaliser dans la profondeur de nos réfléxions et des réponses que l'on peut apporter avec des gens comme Nietzsche, Schopenhauer ou Descartes ?

Bien entendu que la philo a un côté démocratique, tu lis qui tu veux, mais tu n'adhère qu'à ce qui te convient. Maintenant, chaque philosophe apporte des réponses aux problèmes exposés, c'est nécessaire pour avancer dans sa réflexion, on réfléchit, on plante un drapeau, puis on continue de réfléchir...
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Messagepar Marc » 26 Juin 2008, 21:47

Je fais partie des incorrigibles optimistes qui pense que les humains sont plus ou moins équivalents à eux-mêmes de génération en génération.

Difficile, certes, comme l'est de comprendre pleinement les théories les plus pointues de physique. Impossible, non.

Je suis d'accord avec ce que tu exposes : il est nécessaire pour avancer, de "planter un drapeau", donner une réponse à une question pour continuer la réflexion. Mais bon, on dévie un peu du sujet, là, non ?

Je dis juste qu'à mon trèèèès humble avis, Sens : Renaissance clame trop qu'il s'agit de "philo-fiction", et qu'il aurait pu obtenir un effet similaire sur ceux qui l'abordent avec une présentation plus traditionnelle. Mais si on peut pas donner son avis, je me tais, hein :)
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Messagepar Frédéric » 26 Juin 2008, 21:53

Non, je respecte tout à fait ton point de vue sur la pub de Sens. De mon côté ça ne me gêne pas du tout (à partir du moment ou l'hexalogie tient ses promesses), mais je comprends que ça puisse avoir des airs prétentieux...

Par contre, rassures-toi, Rom a toujours dit qu'il ne faisait qu'essayer de mettre en évidence un phénomène lié au JDR qui existait bien avant son jeu : Quand tu dis que tu t'es pris à des réflexions avec Cyberpunk. Il cherche juste à le pousser plus loin.

Les théories Witgensteiniennes sont d'autant plus intéressantes qu'elles collent parafaitement à la structure classique du JDR...

Mais je crois que ce sera plus probant dans les prochains tomes du jeu ;)
Bien sur, on l'attend au tournant, mais de ce que j'en sais, ce sera à la hauteur !
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