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Messagepar Romaric Briand » 14 Oct 2008, 03:01

Bien ! Je lis que vous souhaitez voir d'avantage de philosophie dans Sens. Avez vous des propositions à me faire pour favoriser la lecture et la jouabilité philosophique de Sens ?
Un système de jeu qui favoriserait le questionnement philosophique ?
Plus de lien entre la philosophie et l'univers ?
Proposez chers amis.

Je pense surtout aux remarques d'Ed et de Fred ! (évidement tout le monde peut participer au thread) J'attends vos idées les gars.

Pour deux raisons :
1) cela me permettra de voir ce que vous souhaitez vraiment et comment pour vous la philosophie doit intervenir dans le jeu.
2) Je m'en inspirerai pour fournir des extensions au système actuel et au JDR "Sens" lui même.
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Messagepar Frédéric » 14 Oct 2008, 13:26

Donc, de mon côté, ce que je pense indispensable pour un jeu de rôle philosophique, c'est qu'il offre la possibilité aux joueurs d'éprouver "l'élasticité" de la philosophie (ou métaphysique) du jeu : si je fais ou dis ceci ou cela, est-ce que la perception métaphysique du monde tient toujours ? N'introduis-je pas un nouveau concept, une nouvelle perspective ? Malgré cela, ce qu'on en savait jusque là est-il toujours valable ?

Ensuite, les joueurs doivent pouvoir créer du contenu philosophique. Ça peut être par le biais de pouvoirs, ou une nécessité pour faire partie du monde, se l'approprier... Se questionner sur l'homme, les Bugs, leurs personnages, le monde mais pour générer quelque chose, construire des bouts de fiction.

Imagine un pouvoir qui mettrait en branle par petits bouts la métaphysique instaurée par Sens ! Là les Bugs porteraient vraiment bien leur nom.

Je te dis tout cela dans le but d'éviter que Sens ne devienne un livre de philo avec option JDR, et pour qu'il soit un véritable JDR philosophique, c'est à dire que la philo ne soit pas qu'un élément de background.
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Messagepar Frédéric » 14 Oct 2008, 13:38

J'ajouterai que le principe d'utilisation des faits de Cellulis en sacrifiant des points d'immersion me semble parfaitement aller dans le sens que je propose.
Mais en prenant en considération mes propositions, tu en conviendras que ça n'a que plus d'intérêt si c'est le joueur qui décrit le résultat.

Pour moi, il faut continuer dans ce sens, structurer le système à tous ses niveaux pour qu'il soit une émulsion philosophique.

Deux points sur lesquels tu peux à mon avis réfléchir plus en ce sens :
- Les blessures
- L'évolution des PJ

Le PJ est un outil, s'il évolue, il doit évoluer dans le sens de son efficacité. Si Sens est un JDR philosophique, les PJ doivent être des philonautes et ce sont leurs capacités d'exploration, de création et de mise à l'épreuve de la philo de Sens qui doivent évoluer avec le jeu.

Voilà, bisou ! (Je suis prêt à développer tous les points que tu veux)
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Messagepar Romaric Briand » 14 Oct 2008, 15:11

Ok ! donc on s'entend parfaitement sur ce point.Je favoriserai le système dans ce sens. Surtout tes deux idées de blessure et d'évolution des personnage comme philonautes me plait énormément.

Un truc aussi auquel je tiens, c'est l'idée de double lecture. Il faut tout de même que l'on puisse jouer à Sens sans avoir forcément besoin de saisir toute la philosophie du jeu.

Je m'explique. Prenons un "PIXAR". Les pixars ont tous une double lecture. Ils peuvent être vu à la fois par un enfant comme amusant et par un parent comme porteur de sens pour son rôle d'adulte.
Il faut que dans Sens les joueurs puissent jouer sans avoir de grosses connaissances philosophiques. Sinon on se prive de l'intérêt du jeu (qui est d'amener des gens vers la philosophie). Il ne faut pas que le jeu présuppose d'emblée de grosses connaissances. C'est là, à mon avis toute la difficulté.

Je pense que ça ne va pas te plaire, mais on doit pouvoir jouer à Sens comme dans un gros science fiction épique de base. Attention il est néanmoins nécessaire même dans cette approche de sentir qu'il y a des choses philosophiques au-delà de cet aspect. Pour l'instant c'est le cas. Es-tu d'accord avec moi ? ou est-ce que cette idée te dérange ? (je pose la question à Fred en particulier, mais tout le monde peut répondre)
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Messagepar Frédéric » 14 Oct 2008, 16:27

Je te rassure, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que Sens n'a aucun intérêt à s'adresser uniquement aux philosophes. Après tout, Psychodrame ne demande pas de connaissances en Psycho ni en Dramaturgie pour pouvoir être joué.

Mais nous proposons un système de jeu dont les mécanismes permettent d'explorer le comportement humain et les conséquences dramatiques des actes.

Rom a écrit:on doit pouvoir jouer à Sens comme dans un gros science fiction épique de base.


Pourquoi ?
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Messagepar edophoenix » 14 Oct 2008, 17:57

Pour ma part, ma connaissance de la philosophie est fragmentaire, mais je m'intéresse assez particulièrement à la philosophie cognitive ( en rapport, notamment, avec la psycho ), notamment, le concept de métacognition ( avec les questions que puis-je savoir ? Comment j'apprends ? etc. )
dans ce cas, une interrogation intéressante c'est : Que sait le Cellulis ? que sait le Bug ? Comment concilier ces deux systèmes de savoir ?

l'autre facette que j'aime bien, c'est le philo politique ( tu as dû t'en rendre compte si tu as visité mon blog...) :
c'est pour cette raison que je suis pour une intégration du background dans les interrogations philosophiques :
par exemple, la recherche du bien commun est une approche des deux camps en présence ( l'Empire d'Omicron et la Résistance ). Mais ils diffèrent sur leur représentation de la nature du bien commun : pour le premier, il s'agit de la connaissance, et de la capacité pour l'humanité (dans son ensemble) à maîtriser son destin, alors que pour le second, il s'agit de l'ignorance et de la liberté.
Mais je n'ai pas retrouvé cet aspect du "bien commun" dans l'ouvrage, en tant que concept-clé de philosophie politique.

Autre chose intéressante : le totalitarisme ( cf. Hannah Arendt ) dans lequel semble basculer l'Empire sous l'impulsion de Myphos Quadrilla ; quelles sont les implications de cette tendance de l'Etat à contrôler tous les aspects de la vie privée de l'humanité ( grâce à l'omniscience de Cosmo & Rebirth ) sur la vie civique, sociale et politique ?
Là, j'ai conscience qu'il est difficile de développer le système de manière à ce qu'il reste accessible et agréable pour des néophytes ( comme vous le disiez tout-à-l'heure :

Frédéric (Démiurge) a écrit:Je te rassure, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que Sens n'a aucun intérêt à s'adresser uniquement aux philosophes. Après tout, Psychodrame ne demande pas de connaissances en Psycho ni en Dramaturgie pour pouvoir être joué.

Mais nous proposons un système de jeu dont les mécanismes permettent d'explorer le comportement humain et les conséquences dramatiques des actes.


mais j'espère que le compromis est possible entre l'évitement de l'excès - qui serait de tomber dans un manuel de philo ou un traité - et la proposition d'un questionnement à ce propos. )
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"Si le monde n'a absolument aucun sens, qu'est-ce qui nous empêche d'en inventer un?" - Lewis Caroll, Alice au pays des Merveilles.
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Messagepar Romaric Briand » 15 Oct 2008, 13:45

Cool Ed ! La problématique de Sens Mort est plus politique (du moins c'est ainsi que ça passe auprès des joueurs). IL y a donc déjà de bonnes bases. Je note tes intérêts... au passage ce sont aussi les miens... pour les sciences cognitives. Je suis heureux de constater que mes projets rentrent dans les domaines que tu affectionnes. Mais la véritable question c'est comment, de quelle manière, veux tu qu'ils interviennent dans le jeu ?

Je repondrai à ta question plus tard Fred je suis entre deux cours ^^
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Messagepar Romaric Briand » 15 Oct 2008, 20:22

On doit pouvoir jouer à Sens comme a un SF de base.
Pourquoi ?


Ca me semble capital pour captiver l'attention d'un public plus large.
Tu ne crois pas ?
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Messagepar Frédéric » 15 Oct 2008, 23:48

Quel public plus "large" ?
On parle de JDR et de philo, je te signale !
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Messagepar Christoph » 16 Oct 2008, 08:27

Il parle de son prof d'auto-école par exemple!

Sinon, je suis à peu près exactement de l'avis de Fréd.
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Messagepar Romaric Briand » 16 Oct 2008, 12:26

Le but de ce JDR est d'amener des joueurs vers des "questions philosophiques" pour faire simple. Sur une table de 5 joueurs peut être il n'y en aura que 2 qui saisiront tout l'aspect philosophique du jeu. Il est important que les autres puissent jouer.

Pour moi, Agone est une référence en matière de double langage.
Avec malheureusement le défaut d'un système qui n'aille pas dans ce sens. ON peut jouer à Agone son barbare de base et jouer un gars à la recherche des vérités profondes de l'univers. Le joueur jouant le barbare peut ainsi profiter des réflexions sur la métaphysique de Agone sans pour autant être bloqué dans le jeu. Il faut que Sens bénéficie des mêmes avantages. Cela me semble être évident.

Je ne vais pas demander à mes joueurs qu'ils apprécient les enjeux philosophiques de Sens avant de jouer. Ce serait faire l'inverse de ce que je souhaite faire. JE souhaite qu'ils jouent et qu'ils soient amenés vers la philosophie parce que le jeu leur plait et les pousse, par son système, jusque là.

La philosophie c'est une manière de voir le Monde. Cela est valable pour le monde de Sens et pour le Monde réel. On peut vivre sans faire de philosophie. Sauf que dans Sens la philosophie favorise l'immersion. Elle est le moteur de tous les personnage de l'histoire. Elle est omniprésente pour qui veut comprendre. J'invite les joueurs à philosopher mais je ne les force pas à le faire. Sauf peut être le MJ quand même... et encore...
j'aimerais bien que Tom pouss intervienne pour transmettre son expérience de jeu. Il me semble concerné par cette conversation dans la mesure où lui dit justement ne pas se préoccuper des questions philosophiques de Sens. IL semble apprécier le jeu pourtant.
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Messagepar Frédéric » 16 Oct 2008, 13:44

Ce que tout cela soulève, c'est la question du "tapinage artistique" (ouais, je l'ai piquée à Martin Vidberg, celle-là).

L'artiste réalise son œuvre en faisant des choix pertinents par rapport à sa proposition.
Le commerçant cherche à produire le truc qui trouvera le plus d'acheteur.

Quand l'artiste joue au commerçant, il tapine.

Malgré des justifications du type : le jeu doit amener à la philo, que je trouve complètement différentes de "On doit pouvoir jouer à Sens comme a un SF de base."
Pour moi, être MJ de Sens et me retrouver à le maîtriser à une table de gusses qui n'ont rien à faire de la dimension philosophique du jeu, c'est un échec. Si je veux jouer à Sens, je proposerai aux joueurs "ce jeu où l'on est aux prises avec le déterminisme".

Si les joueurs sont pas emballés on jouera à autre chose.

Ne chercherais-tu pas à éveiller des gens malgré eux ?
C'est une pratique courante le prosélytisme chez les philosophes ?

Enfin, je reprend l'exemple de Psychodrame : Je ne peux pas empêcher les gens de faire ce qu'ils veulent de mon jeu. Mais je ne me soucie pas de ceux qui ne sont pas dès le départ intéressés par le fond de mon projet, parce que sinon après, j'ajoute un système de combat et d'xp quand on tue des monstres et ça devient du n'importe quoi... :P
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Messagepar Christoph » 16 Oct 2008, 16:09

La philosophie c'est le contenu, la SF épique c'est le support, où est le problème?
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Messagepar Frédéric » 16 Oct 2008, 16:13

Le problème pourrait être que le contenu disparaisse ou devienne une toile de fond très distante, auquel cas jouerait-on toujours à Sens ?
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Messagepar Christoph » 17 Oct 2008, 11:51

Le risque est-il du côté de Romaric en tant qu'auteur du livre ou du côté du groupe de jeu qui va jouer avec le livre?

Dans la mesure où Romaric propose un background avec des questionnements intrinsèque (ce qui est le cas à mon avis), je dirais que c'est au groupe de voir s'ils veulent amener la philosophie au premier plan ou pas. Peut-être se poseront-ils des questions philosophiques sans s'en rendre compte, peut-être qu'ils le feront de manière très pompeuse.
Je ne pense pas que Rom' a besoin de se faire du souci pour ça. Les groupes qui joueront au jeu? Ça ne regarde personne sauf eux-mêmes.

Est-ce que je suis dans le sujet de ta question, Frédéric?
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