Ok, je m'explique

La lutte contre Sens est à son commencement. Rejoignez la Résistance !

Ok, je m'explique

Messagepar Frédéric » 18 Oct 2008, 17:47

Sur ce fil, on a dévié du sujet original. J'ouvre un autre fil pour casser la gueule à Rom (dans la bonne humeur tant que possible) ! :D

Moi, dans un article pas encore fini, a écrit:Sens Hexalogie est structuré par de nombreuses problématiques, mais il me semble que la principale est tournée vers l'imbrication de la fiction dans la réalité.

De ce fait, Sens entre dans le champ de l'art que tu le veuilles ou non, Rom. Ensuite, soit t'en fais abstraction, soit non.

Si tu n'en fais pas abstraction, alors la critique que j'émets est :
Attention, divertissement et problématique sont antinomiques. En laissant les joueurs se divertir avec ton jeu, tu les empêches d'embrasser vraiment la philosophie que tu mets en œuvre.

Le jeu et la philosophie deviennent deux aspects parallèles dans ton projet, voire qui peuvent se parasiter. Vous citez Matrix et c'est exactement le problème de ce film.

Il ne s'agit pas de se la jouer, mais d'identifier comment rendre le tout le plus cohérent possible.

Ce souci de cohérence de la proposition en regard de sa problématique, est le seul paramètre selon lequel on peut juger objectivement de la qualité d'une œuvre d'art.

Aussi, dire : "je fais cela parce que j'aime ça", ce n'est pas viable en regard de l'idée de la cohérence proposition/problématique et cela relève plus de l'excuse que de la justification intellectuelle.

Enfin, si je me désengage de Sens, c'est tout simplement parce que j'abhorre cette volonté de faire comprendre aux gens ce qu'ils ne cherchent pas à comprendre, tout simplement parce que ce n'est pas jouer avec eux.
Espèce de témoin de Jéhovah ! =D


Faire de la philo en JDR peut ne pas être parallèle au jeu si tu suis le principe de l'immanence, c'est à dire que tu fais en sorte que la problématique soit émergente de l'ensemble de la structure du jeu.

Pour cela, je te renvoie ici et .

Je ne dis pas que Sens est complètement à côté de la plaque, seulement qu'il pourrait renforcer sa cohérence en suivant ces principes. Et comme je ne vais pas te mâcher tout le boulot GNS, j'en resterai là.

Maintenant t'en fais ce que tu veux.
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Messagepar edophoenix » 18 Oct 2008, 18:36

Je m'immisce ici, parce qu'il y a une chose que je ne comprends pas dans ta manière de penser Sens Hexalogie :
Et je ne sais pas si c'est parce que j'interprète mal ce que tu écris, ou si au contraire, j'en ai une bonne compréhension ( mais dans ce cas nous ne sommes pas d'accord, loin de là ) :

Tu sembles signifier que la notion de réflexion sérieuse est incompatible avec le divertissement. Dis-moi si je me trompes.

Mais si c'est bien le cas, tu commets une double erreur :
d'une part, certaines personnes aiment penser pour le plaisir ( c'est mon cas, je crois d'ailleurs que c'est ce qui me sauve quand on parle de Sens, parce que je n'ai aucune formation philosophique autre que ce que j'ai lu dans des ouvrages. ) Et, pour moi, la vertu de Sens est justement que son but est de montrer aux gens que penser, c'est un agrément et non une souffrance. Il part simplement de la proposition - inverse de la mienne -, qui est de tirer des réflexions du plaisir, plutôt que de tirer du plaisir de la réflexion.
d'autre part, cette affirmation serait nier un demi-siècle de recherches et de développement de la didactique, qui pour une part de son objet, cherche à allier justement l'instructif au divertissant...

Une fois cela dit, il me semble que lorsque tu cherches à écarter l'aspect ludique ( en privilégiant l'aspect simulationniste du GNS), dans le jeu de Sens, là serait justement l'erreur.
Sens n'étant pas qu'une philo-fiction, justement, mais étant aussi un jeu de rôle...

La raison pour laquelle je n'hésiterais à conseiller un professeur de Terminale à faire connaître Sens à ses élèves, c'est justement parce que Sens a cette dimension ludique qui est d'amener les gens à penser subrepticement, par le jeu :
il ne s'agit pas d'une activité qui donne un cadre pour penser, à ceux qui le cherchent - i.e. des avertis - ( et qui, dans ce cas, serait d'ailleurs plus aliénant qu'autre chose, car cela signifierait que la pensée ne serait pas libre de s'exercer en dehors de ce cadre, c'est le but le Sens ( le personnage, pas le jeu ! )
Il s'agit d'un jeu dont le but est de convertir les gens à penser, le but étant de leur affirmer : "éh, regardes ! tu vois ? C'est cool, de penser ! Ne restes pas un mouton dénué de réflexion !"
Il s'adresse donc en priorité, non à ceux qui savent déjà penser ( ils n'en ont pas vraiment besoin, même si Sens peut leur procurer du plaisir ) mais à ceux qui justement, se disent "à quoi ça sert de se prendre la tête ?", en leur donnant subrepticement le goût de la philosophie.


( là je sort un peu du sujet, mais si on peut certes trouver cela sournois, prosélytique, mais dans tous les cas, je ne trouve pas cela fondamentalement malhonnête puisque le jeu Sens affiche son intention, et puisque par ailleurs il n'agit pas contre les joueurs, mais pour leur rendre service en développant leur réflexion. D'autre part, les joueurs finissent fatalement par se rendre compte si le jeu leur donne une portée de réflexion élargie, c'est un phénomène sans doute intérieur, mais qui ne peut pas passer inaperçu du sujet chez lequel il opère ! )

Pour en revenir au sujet, donc, là où je ne suis pas d'accord, c'est dans l'idée selon laquelle on ne peut penser lorsqu'on s'amuse.
Le processus sera peut-être plus lent et moins visible, mais présente en tout cas.

Bon, pour ce qui est de rajouter de la philosophie dans le système, par contre, je suis d'accord avec toi. J'adhère tout-à-fait à l'idée que les gens auront des opportunités de réflexion plus grande si le système les y amène.

Frédéric (Démiurge) a écrit:Faire de la philo en JDR peut ne pas être parallèle au jeu si tu suis le principe de l'immanence, c'est à dire que tu fais en sorte que la problématique soit émergente de l'ensemble de la structure du jeu.
Modifié en dernier par edophoenix le 18 Oct 2008, 18:52, modifié 2 fois.
"Le Paradis, c'est un roman devant un bon feu ! " - Théophile GAUTHIER.
"Toute notre dignité consiste donc en la pensée " - B. PASCAL, Pensées.
"Si le monde n'a absolument aucun sens, qu'est-ce qui nous empêche d'en inventer un?" - Lewis Caroll, Alice au pays des Merveilles.
"Vouloir nous Brûle, et Pouvoir nous Détruit" - H. de Balzac, La Peau de Chagrin.


La ludologie, c'est bon, mangez-en !
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Messagepar Frédéric » 18 Oct 2008, 18:44

D'après le wiktionnaire

Divertissement : du latin "divertere" détourner.
Ainsi, ce que je nomme divertissement, c'est une activité de pur plaisir nous détournant de nos soucis et des diverses angoisses (notamment celle de la mort).

Une oeuvre d'art nous propose avant tout une réflexion, une problématique. Elle ne nous fait donc pas fuir, elle nous mets face à un questionnement.
Si tu dissèques Matrix, tu verras bien que les moments où les questions sont posées sont isolés des moments de "course-poursuite à contre sens sur l'autoroute..."
La machine possède une articulation plutôt maladroite qui fait que les épisodes 2 et 3 ne tiennent pas leur promesse par rapport à ce que le premier ouvre.

J'adore le cinéma d'auteur, je prends plaisir à voir des films qui me font cogiter. Mais Festen n'est pas un diverstissement, car il met tout en oeuvre pour nous plonger dans son questionnement. Il ne s'embarrasse pas de scènes superflues de Baston faites pour masturber le spectateur.

Donc, tu vois on n'est pas en désaccord en réalité.
J'essaye simplement de tirer Sens de Matrix à Festen.;)
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Re: Ok, je m'explique

Messagepar KcoQuidam » 19 Oct 2008, 17:41

Après un long passage en mode "fantôme" je me propose de poster cependant sur ce sujet qui aborde un thème sur lequel je me suis fait quelques dents en discutant avec certaines personnes. (Cependant je reste un philosophe du Dimanche et il se peut que j'ouvre/défonce des portes ouvertes, mais au moins je pense représenter une petit partie des joueur de Sens de cette manière : ceux qui apprécie la philosophie à petite dose)

Petit détail juste :
Frédéric (Démiurge) a écrit:Espèce de témoin de Jéhovah ! =D
, je ne chercherais pas à lancer un débat religieux (auquel je ne participerais pas de toute manière), mais merci de ne pas nourrir l'approche du point Godwin.

Frédéric (Démiurge) a écrit:D'après le wiktionnaire

Divertissement : du latin "divertere" détourner.
Ainsi, ce que je nomme divertissement, c'est une activité de pur plaisir nous détournant de nos soucis et des diverses angoisses (notamment celle de la mort).


Le choix du terme est sans doute un peu malheureux, si le sens premier (étymologique) du mot est bien celui que tu cite ci-dessus le sens commun est large et regroupe de façon général toute activité ayant pour but de nous divertir (i.e) se changer les idées souffler un peu de nos problèmes quotidiens. Par là, rien n'empêche un divertissement de soulever des problèmes tels que la mort, le déterminisme ou autre.

Par la suite "Sens" fera référence au jeu de rôle, en cela il ne fait pas référence à l'entité dénommée Sens ou à quelque concept approchant.

D'autre part je soutiens en effet le fait qu'adapter "Sens" pour deux types de joueurs (le 1) et 2) de Rom) voir le thread sus-cité, est une proposition digne d'intérêt. On ne parle pas ici de "dénaturer" "Sens" mais de l'ouvrir à un public plus large qui a des choses à dire. L'idée générale étant que même un a-philosophe peut apporter des réflexions à un questionnement de "Sens" sur la philosophie elle même, entre nous si les "non-réfléchit" sont tirés à apprécier la réflexion (c'est le concept de "Sens") la présence de personne de ce type pousse aussi les "réfléchit" à se poser la question de "l'utilité" de la réflexion, une forme de pragmatisme en soit, et ce n'est qu'un exemple qui me vient pour l'instant, il n'est pas exclu que d'autre puis apparaitre de l'ouverture de "Sens" à un public plus large.

En cela il ne faut pas oublier que "Sens" est un jdr, et par là le travail de Rom n'est pas de "dire" comment jouer à Sens mais de donner les moyens à certains groupes de personnes choisit de jouer à "Sens" le mieux possible, l'exemple simple : un jeu tel que Ambre se propose de faciliter le jeux aux groupe de type Narratifs, et exclu assez fortement les Simulationnistes. "Sens" peut proposer suffisamment de matière philosophique pour que puise jouer les joueur à l'écoute du mot philo de "jdr philo-fiction", suffisamment de matière narrative pour ceux qui sont à l'écoute du mot fiction, et suffisamment de matière ludique pour ceux qui entendent le j de jdr : jeu, du moins il le peut en théorie, je suis d'accord cependant qu'une telle optique demande nombre de travail cependant c'est à Rom de décider quel groupe il veux privilégier/s'il veut privilégier un groupe quelconque, et c'est à nous Mj de "Sens" de développer par la suite le(s) point(s) qui nous intéresse le plus.
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Messagepar Frédéric » 19 Oct 2008, 18:08

Je m'excuse, Kco Quidam, mais en fait, ce fil s'adressait uniquement à Romaric.
Il est soustendu par une myriade de discussions hors-forum.

Ce que j'ai dit, si ça ne vous plait pas, vous pouvez vous amuser à le démonter, ce n'est là que pour dire à Rom : "voilà mon point de vue, fais-en ce que tu veux, salut !"

Donc, me désengageant de Sens, je ne répondrai pas plus loin, Gomenasai :jap:

P.S. : Je m'excuse auprès des témoins de Jéhovah qui se sentiraient insultés...
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Messagepar Romaric Briand » 19 Oct 2008, 20:40

Je suis un peu désemparé Fred. Je n'ai pas répondu à chaud. J'ai beaucoup réfléchi et je ne vois pas quoi répondre.
Voilà pourquoi je ne peux pas répondre :

fonction de mes deux réponses voilà ce qu'il se passe :

- si je réponds "l'art ne m'intéresse pas" ou j'abandonne "Sens = projet artistique" cela revient à deux choses fâcheuses :
1) je me passe de tes commentaires souvent pertinents sur le système.
2) je nie ta conception de l'art. Que, soit dit en passant, je ne saisi pas très bien. Le divertissement opposé à l'art... je n'y crois pas du tout je trouve cela intenable ou alors je ne comprends pas du tout ta conception. Le divertissement à n'importe qu'elle niveau selon le sens étymologique que tu évoques c'est ultra-subjectif. Certains se divertissent dans des boites de nuit, d'autres en lisant de la SF, etc.

- si je répond "oui tu as raison" :
Cela me pousse à faire un jeu dont je ne veux pas. Sens est un jeu de rôle. On doit pouvoir se divertir avec le jeu. Comme dans toutes les fictions, on échappe un instant au quotidien pour explorer un monde possible. Mais ce monde dans une fiction sympa doit nous amener à repenser notre monde réel. (selon moi c'est très personnel tout ce que je raconte. Je dis ce que j'ai envie de faire pas ce qui doit être fait)
Si je répondais ça ce serait pure hypocrisie, pour te garder parmi "mes conseillers techniques".

Dans les deux cas c'est horrible. Tu me tends donc un piège affectif qui ne fait pas du tout avancer la conversation.

Ma réponse la plus sincère :
Personnellement, je ne sais pas ce qu'est l'art. Je pense qu'aucun artiste ne peut en définir les clefs. Des milliers d'année de recherche et toujours rien. Aucune réponse définitive. Le label "art" ne peut pas être acquis par une méthode particulière. L'art évolue souvent à ce prix (cf le passage de la musique classique à la musique baroque). Le fait que Sens soit de l'art ne m'appartient pas et ne doit pas m'appartenir. Je ne peux pas vouloir que Sens soit ou ne soit pas de l'art. Du coup je ne répondrai pas à ta question car elle m'engage à reconnaitre, dans les deux cas, une conception de l'art que je ne partage pas.

Voilà voilà Fred. Je me suis donné de la peine pour écrire cette réponse, pour la rendre la plus claire possible et te présenter les problèmes qu'elle implique pour moi.
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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Messagepar Frédéric » 19 Oct 2008, 23:10

Hello, Rom.
Je suis heureux de cette réponse, tu as bien fait de prendre le temps.

Dans les deux cas, tu n'as pas besoin de moi.
Si tu ne viens pas me demander des choses plus ou moins précises, je ne pourrai pas t'aider dans ton gamedesign, c'est ce que j'ai fini par comprendre.

Ce n'est pas un ultimatum. Je me désengage simplement parce que pour moi, essayer de t'aider sur ce projet finit par apporter plus de frustration que de joie.

Tu as toutes les clefs en main. Je reste présent, prêt à discuter avec un ami, mais je ne viendrai plus m'immiscer dans ton projet. Quel que soit ton choix concernant mon développement ci-dessus.

Je sais à quel point la question du divertissement nous met en désaccord (de toutes façons, je suis aussi catégorique sur la distinction art/divertissement que ce que tu peux l'être sur la phénoménologie ^^ et je suis prêt à en discuter autant que tu le veux (ailleurs que sur le forum). Je ne considère pas que les définitions que je donne sont absolues, d'autant plus que je ne crois pas en l'absolu...)
Simplement, nous parlons de mon domaine d'études. Celui qui me prouvera que j'ai tort dans ce domaine élargira mon horizon, mais pour le moment, ma conviction est forte (le drapeau est profondément planté).

Il faut arrêter de mystifier l'art. Notre langage ne remplace pas un tableau, mais il souligne et désigne certains de ses aspects. Oui on peut parler d'art, j'ai passé 5 années de ma vie à le faire. Oui on peut le définir.

Mais en réalité, ce dont nous parlons dans le fond, c'est de choix créatifs, rien de plus. Certains de tes choix ne me semblent pas bon, de mon point de vue d'ex-étudiant en art, pour de simples raisons de cohérence.
Cela ne remet pas en question l'estime que j'ai pour toi et ton travail. Simplement, à force de devoir y aller avec un pied de biche pour te faire entendre mon point de vue, je me suis essoufflé.

Je considère avoir synthétisé au début de ce fil ce que je t'ai dit un soir de février à 5h du mat devant la cheminée à Saint Malo, devant un Christoph médusé. Bien sûr, mon expérience de Sens reste minime. Certes, tu es maître de ta création et oui, j'approuve une bonne partie des chemins que tu empruntes.

Simplement, divertissement, prosélytisme et manque de clarté dans le rôle que tu me donnes ont eu raison de mon attachement à ce projet.
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Messagepar Myphos Quadria (fictif) » 21 Oct 2008, 00:58

Celui qui connait le mieux Sens trouve bientôt Sa Réalité insupportable et se voit dans l'obligation de Lui dire adieu.
Tu auras été un excellent joueur...
http://leblogdesens.blogspot.com/
Je vous observe depuis la Rune de Cosmo.
Mon idéal est une certaine froideur. Un temple qui sert d'enceinte aux passions sans y intervenir...
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Messagepar Frédéric » 21 Oct 2008, 01:01

Bon, ça suffit, Myphos !
J'ai dit que ce fil ne s'adressait qu'à Romaric ! =D
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Messagepar Nathan » 25 Oct 2008, 11:52

Bonjour à vous deux !

J'arrive un peu après la bataille, et je ne parlerais pas réellement du sujets débatu ici. Ce que je vais dire est à prendre avec un certain second degré.

En lisant cette conversation j'ai eu l'impression d'assister à une dispute de vieu couple. Ou à deux vieux MJ de ADD, l'un soutenant que ADD n'est que du PMT et l'autre soutenant que ce n'est qu'un systéme de jeu. Je pense pour ma part qu'un JDR n'est que ce qu'en fait le MJ (et les joueurs).
Pour en revenir à Sens, je pense que, comme ce que je souvient de mais vieux cours de philo, il ne doit nous imposer un point de vu fixe, mais simplement nous donner les outils pour construire ce l'on souhaite en faire.

Sur ce je vous souhait une bonne journée (et un gros calin de réconsiliation ;))
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Messagepar Romaric Briand » 25 Oct 2008, 12:30

Il est déjà fait le gros calin ! =D
EH oui nous sommes une sorte de vieux couple on peut dire ça comme ça ! ^^
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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Messagepar Frédéric » 25 Oct 2008, 12:51

:D
Oui, on sort l'artillerie lourde pour se faire entendre, mais ça n'entame en rien notre amitié.
;)
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