Libre Arbitre (un flou du vécu conscient ?)

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Messagepar Frédéric » 14 Mar 2009, 01:53

Pour ma part, ce n'est qu'une intuition, peut être que d'autres l'ont déjà développé, mais je pense que la volonté, c'est "l'espace flou".

La plupart des gens commencent à posséder des souvenirs de leurs 5 ans. Les plus vieux souvenirs, rares remontent au plus loin à nos 2 ans.
(Je ne sais pas pour vous, mais moi j'en ai 2 à l'âge de 3 ans dont je sais qu'il ne sont pas fabriqués, tout simplement parce qu'on ne me les a jamais rapportés : quan dma mère m'a annoncé qu'elle attendait un enfant, elle m'a demandé si je préférais que ce fût une fille ou un garçon... et un autre souvenir d'un couloir de mon école maternelle à Montpellier où il y avait un jouet en forme de robot qui pour moi était Goldorak, mais il est fort possible que ce ne fut pas le cas...)

Or, les bébés et jeunes enfants ont une mémoire, mais qui ne s'ancre pas. Elle commence à s'ancrer sur le long terme quand l'enfant est déjà pétri de déterminismes.

Or, si l'on n'a même pas conscience de ce qui a forgé une partie de nous-mêmes, difficile de posséder un libre arbitre ou une volonté.

Mais l'esprit parvient à lui même falsifier ou créer des souvenirs de toutes pièces !
Qu'est-ce qui justifie cela ? On pourrait se dire : c'est un déterminisme supplémentaire, mais je n'en suis pas si sûr, il doit y avoir quelque chose à creuser là-dedans.
Pour les psys, ces falsifications sont généralement inconscientes, ça a donc peut être peu de choses à voir avec la volonté et pourtant, l'esprit exerce un pouvoir relatif sur les faits et évènements vécus qui eux-mêmes subissent sans arrêt le filtre de notre perception, de notre analyse et de l'interprétation qu'on en a !

Et si la volonté c'était ça ? L'espace de flou et d'ambiguïté entre notre perception et la création de nos souvenirs, qui nous force à prendre position et à interpréter, alors que d'un point de vue purement factuel, rien ne le justifie.

(Bon, je ne sais pas trop si je suis dans le sujet, mais cet aspect là me fascine). ^^
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Messagepar Romaric Briand » 14 Mar 2009, 02:37

En tous cas la "volonté", l'"identité" sont des concepts générés par un flou effectivement ou plutôt je dirai une ignorance.
C'est parce que ce corps est réduit au sensation qu'il a qu'il se déclare être "mon" corps. Si tu avais les sensations de Christoph, Julien, Edouard et Moi et bien toi ce serait tous ces corps serait les tiens. C'est parce que tu as l'ignorance des sensation d'autruit que tu peux dire "Moi". Ce flou est capital dans la construction de l'identité je pense. ^^

Mais ce n'est peut être pas de cela dont tu voulais parler ? si ?
est-ce que ma pensée exprime un peu la tienne ou pas du tout ?
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Messagepar Frédéric » 14 Mar 2009, 02:56

Ben en ce qui me concerne, je pense qu'en effet ce flou est soit ce qui nous trompe (dans le cas où le libre arbitre est une illusion) soit l'espace où le libre arbitre habite s'il existe.

De mon point de vue, l'esprit serait un ensemble de phénomènes semblables à) ceux qui se produisent sur l'écran d'un ordinateur.

Le monde physique influe sur les images que produit le jeu vidéo : le fait d'enfoncer une touche, les signaux électriques, le code binaire, les pixels etc.
Ces images ont une influence sur le monde physique : l'apparition d'une image bleue produit une lumière bleue sur le bureau. Le monstre qui attaque mon personnage par surprise me fait sursauter etc.

Il y a pourtant une différence de plan entre ces phénomènes et ceux du monde physique : ils sont liés, mais le mode symbolique d'interactions du monde virtuel est hermétique à celui du monde physique et vice versa. On ne peut les faire interagir que par une interface qui possède une connexion physique d'un côté et un programme informatique de l'autre

Donc ce que je me demande, c'est que si les faits du monde physique se transforment dans l'esprit, par le flou généré par l'interprétation de l'expérience vécue et par la "transmutation" des souvenirs, n'y a-t-il pas un moment où ce flou généré dans l'esprit pourrait ouvrir une brèche, un "jeu entre les rouages" (ça c'est mon concept phare, il définit un peu tout ce qui est humain pour moi), empêchant les déterminismes du monde physique d'y mener parfaitement leur emprise ?

Bien sûr, pour un psychologue, les déterminismes psychologiques tuent l'idée de libre arbitre tout autant que le reste.
Mais j'entrevois l'idée d'une piste pour détecter ce que l'on nomme libre arbitre (plutôt que volonté) dans ce jeu entre les rouages, cet espace de flou, celui qui fait qu'on hésite, qu'on doute, qu'on se ment à soi-même, qu'on transforme les souvenirs...
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Messagepar Christoph » 14 Mar 2009, 15:30

Hello

La mémoire est un phénomène qui me fascine et me gêne en même temps, grosso modo pour les raisons que tu décris.

Le truc c'est que même si la mémoire est faillible, elle l'est selon des processus physiques (les neurones dégénèrent, le cerveau a une manière tout à fait déterministe de simplifier les souvenirs, etc.)

Donc même si l'action semble étonnante pour un observateur extérieur qui penserait que si tu t'étais mieux rappelé d'un événement antérieur tu n'aurais pas agi ainsi, s'il avait eu les données entières de ton cerveau, il aurait pu (dans la thèse déterministe) savoir pourquoi tu as pris ce choix étrange.
Si ton cerveau est imparfait, alors tes choix le seront aussi. Le déterminisme n'implique aucunement l'optimum.
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Messagepar Romaric Briand » 14 Mar 2009, 15:44

Il y a pourtant une différence de plan entre ces phénomènes et ceux du monde physique : ils sont liés, mais le mode symbolique d'interactions du monde virtuel est hermétique à celui du monde physique et vice versa.


C'est la thèse de la survenance.
Je la connais pas très bien cette idée.
J'en ai vaguement parlé des heures avec Thomas Fournier un collègue de philo.
Sur un ensemble de propriété physique peuvent "survenir" des propriétés d'un autre type.
Je vais obliger thomas à s'inscrire sur silentdrift.
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Messagepar Frédéric » 14 Mar 2009, 16:30

Christoph : certains virus informatiques parviennent, il me semble à saboter les cartes de l'ordi. Le software peut donc agir sur le hardware.

Après, je n'ai aucune certitude, simplement, on peut commencer à se demander : pourquoi le cerveau se sabote-t-il s'il est déterminé, quelles théories autres que : c'est qu'il était déterminé à le faire, pourrait-on en tirer ? Je ne crois pas au fait que ce soit pour "brouiller les pistes" ou "créer une illusion nécessaire", ça me semble trop "hahaha, je vous ai bien eus" de la part de Dieu ou de la nature pour que je puisse y adhérer ^^...

Rom : ah ben cool, je suis curieux d'en savoir plus !
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Messagepar Christoph » 15 Mar 2009, 03:38

Frédéric, je ne comprends pas le sens de ta remarque dans le contexte de ce fil de discussion. (Oui, un software mal réglé peut par exemple entraîner la surchauffe d'un composant de hardware, jusqu'à sa destruction.)

La seule raison de mon intervention c'est de dire que les choses peuvent être déterministes sans être optimales. Rendre les choses optimales, c'est le boulot des ingénieurs, pas de la nature.
Le cerveau se sabote parce que c'est la conclusion logique de ses états neurologiques successifs. Point. Si l'individu meurt, tant pis, il y en aura d'autres. Si tous les individus de l'espèce humaine meurent, c'est ce qu'on appelle une extinction d'espèce, ça s'est déjà vu X fois dans l'histoire de la planète, y a pas de quoi fouetter un chat (!)
Il n'y a pas de raison à cela. Juste des états initiaux qui donnent lieu à des états successifs se succédant logiquement, selon les lois de la nature. Si la loi de la nature est que la mémoire est floue, alors elle est floue. Nous n'avons pas d'argument anti-déterministe pour autant.
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Messagepar Romaric Briand » 15 Mar 2009, 15:51

Pour moi Christoph a raison Fred. Ton argument de la surchauffe ne montre pas que le mental peut avoir des conséquences sur le physique mais que plusieurs événements physiques "forment" du mental et peuvent entrainer une surchauffe. La surchauffe provient du monde physique ! Christoph ou le physicaliste s'en tire. ^^
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Messagepar Frédéric » 15 Mar 2009, 15:53

Donc vous ne croyez pas au psychosomatisme ?
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Messagepar Christoph » 15 Mar 2009, 16:24

Bien sûr que si Frédéric, il me semble qu'aucune intervention dans ce fil de ma part ne contredit le psychosomatisme. A vrai dire, j'ai l'impression que tu as incorporé des idées d'un des autres sujets (le coup des ordinateurs, je ne vois pas d'où ça vient autrement).

Je ne dis pas que le mental n'existe pas, juste que le flou de la mémoire n'implique pas le libre arbitre ou la volonté.
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Messagepar Frédéric » 15 Mar 2009, 16:25

Christoph : ok, donc je n'ai rien compris au lien entre ton intervention et celle de Romaric qui a suivi.

Peu importe, je ne suis pas philosophe, je voulais juste participer, mais tout cela me dépasse vraiment, je m'en rends compte, je ne comprends pas vos interventions.

Inutile de poursuivre la discussion, j'ai d'autres choses sur le feu. ;)
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Messagepar Romaric Briand » 15 Mar 2009, 17:01

Christoph :
Le cerveau se sabote parce que c'est la conclusion logique de ses états neurologiques successifs.

C'est là dessus Fred que je réagissais j'aurais du citer scuse ;)

Je pense que l'incompréhension vient du fait que Christoph et moi parlions d'un déterminisme naturel, ou physique et donc d'un libre arbitre au sens naturel et physique du terme ; tandis que ton intervention, qui est loin d'être conne, parle du libre arbitre au sens psychologique du terme. C'est aussi pour cela qu'il fallait spliter les sujets. Au final je pense que nous ne parlons pas du même libre arbitre.

Au sens psychologique nous possédons notre libre arbitre et personne ici ne le conteste pas même Christoph me semble-t-il. Maintenant l'origine de ce libre arbitre psychologique est peut être bien celui que tu évoques Fred. En tous cas moi j'en suis convaincu. En tous cas nous sommes très proches l'un de l'autre sur ce point.

Cependant le libre arbitre psychologique ne peut pas être invoqué dans le débat sur le libre arbitre physique car il ne sont pas sur même plan ontologique... je risque le terme. C'est aussi pour cela que je dis "survenance" lorsque je lis ton message car un niveau émerge sur le niveau physique : le psychologique !

Donc attention Fred tu as raison à ton niveau et nous avons tort au tient. Tout ça pour dire qu'il ne faut pas dévaloriser ton intervention sur le plan philosophique ! loin de là ! Il s'agit plus d'une incompréhension mutuelle. ou de mauvaise foi de notre part. Quand on parle de psychologie... il est commun que les physicalistes ne jouent pas le jeu. Ils ne travaillent pas au même niveau voilà tout.

Du coup, j'espère que tu reviendras sur ce post quand tu en auras le temps.

PS : Ce texte me rappelle notre marche nocturne à Poitiers ou nous parlions des différents niveau de déterminisme et donc des différents problèmes à chaque niveau. Le problème dans ce débat c'est qu'il semble y avoir une hiérarchie de ce type :
déterminisme Métaphysique -> déterminisme Physique ->déterminisme Psychologique.
Mais cette hiérarchie est peut être illusoire. Si la "survenance" est juste alors il y a une incommunicabilité entre les différents niveaux ? Je crois. Cela me semble juste en tous cas.
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Messagepar Frédéric » 15 Mar 2009, 17:22

Merci Romaric pour ce développement, j'ai eu l'impression d'être un gros nul, tout à coup, mais tes dernières explications m'ont permis de mieux comprendre là où ça coinçait.

;)

(Bon, après, je n'ai pas grand chose de plus à développer ^^)
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Messagepar Christoph » 15 Mar 2009, 18:03

Lumière! Okay, du coup je vais prendre du recul à cette discussion pour ne pas la saboter. J'ai effectivement tendance à tout ramener à un seul des trois niveaux que tu évoques Romaric. Je ne pense pas que ce soit du mépris pour les autres, je pense juste que tout ce dont nous parlons se trouve sur un même et unique plan (que j'appelle physique, mais ce n'est pas la discipline scientifique du même nom, bien que mon propos y emprunte parfois et rend la distinction difficile) et que seules nos représentations les différencient dans nos discussions. Ces représentations sont valables et il ne me viendrait pas à l'idée de vouloir parler de littérature en termes de neurones et physique quantique!
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