la gratuité culturelle [marronier ?]

[Frédéric]

Christoph, je t'envoie toute ma reconnaissance pour ton post ! Celle qui se manifeste sous la forme du rire et qui n'est malheureusement pas transmissible par ce média qu'est le forum.

[khiguard]

Je prend la parole pour dire également ce qui a été déjà dis: tu fait ce que tu veut, et tu n'a pas a avoir de remord, c'est ton travail, si tu veut le faire payer, tu le fait payer. Il est normal, qu'au moins tu ne perde pas d'argent. C'est le minimum je pense.

Mais tu devrais te tourner vers les solutions d'impression en ligne (lulu par exemple) , a mon avis. Tu perdrais moins d'argent et ca serait moins cher pour toi et le lecteur.

Bonne chance pour cette reconversion!

Mais attention, en mettant ton travaille payant, les gens vont être plus exigeant sur ton travaille.

@+

[KcoQuidam]

Malheureusement pour ma part je ne pourrais participer activement à la discussion mais je vais dans le sens de Christoph, il est normal que tu soit payé pour ton travail ça c'est un fait indiscutable, j'ajouterais que c'est aussi une question de besoins car tu a besoin d'être payé pour pouvoir continuer ton travail, soyons clair quand j'aime un produit culturel (jeu vidéo, livre, etc) je l'achète si le prix me semble "correct" et excuse moi mais 25 euro pour un pavé de plus de 300 pages illustrés étant au choix un roman, une vulgarisation philosophique ou un jeu de rôle immersif on est à dix mille lieu des prix déraisonnables du commerce de 42 euro pour le n-ième wargame en vogue !

Il ne faut pas avoir honte de faire payer son travail si, tout travail mérite salaire le problème viendrait du fait de ne produire que dans le but express et unique d'être payé (c'est pour moi ce qui tue le système économique : on ne gagne pas de l'argent par notre travail, on travail pour gagner de l'argent) c'est loin d'être le cas n'es-ce pas ? Sens c'est 10% papier 89% sueur et 1% délire brut de l'auteur qui font du bien (je te retiens avec ton kabuki ;) ) et c'est que du bon !

[edophoenix]

Génial, Christoph ! J'ai failli sortir un gros mot, après t'avoir lu ! J'arriverais jamais à le dire aussi bien !
Alors Rom', maintenant, il ne te reste plus qu'une seule chose à faire : te réjouir de cette nouvelle orientation !

Courant, d'après ton système, j'en déduis que ta rune de Cosmo est très élevé ! XD
Puisque nous avons la bénédiction de Rom', je voudrais développer quelques points avec toi :


première réflexion qui m'est inspirée : en reprenant l'exemple du groupe en tournée : certains groupes très charismatiques seront demandés dans plusieurs régions : prévois-tu un système pour déterminer l'ordre dans lequel la tournée va s'effectuer (sachant que chacun veut en général avoir le groupe chez lui en premier..!) ?

(petite question qui me vient entretemps : ) Concernant la formation (tu dis que l'éducation doit être réorganisée), ai-je tort si je le compare à certaines formations de réinsertion (pour les chômeurs ou pour les anciens détenus, par exple) déjà existantes ?

deuxième réflexion : les contrôleurs, les répartiteurs, et tous ceux qu'on pourraient qualifier d' "agent du marché" ont-ils un pouvoir coercitif (car dans ce cas, j'ai peur que ça ne devienne facilement une tyrannie ? Mais dans le cas contraire, j'adhère.) ?
Leur activité est-elle considérée en soi comme faisant partie de l'effort de production ?

Tiens, 'pis une question subsidiaire : l'acheminement de marchandises d'un lieu à un autre est-il considéré comme l'activité d'une profession qui est en soi une participation à l'effort de production ?




Sinon, comme je pose beaucoup de questions, il me semble normal que je m'expose aussi ; donc je vais parler d'une utopie économique que j'avais moi-même imaginée il y a quelques temps et que j'avais un peu abandonné, on pourra comparer nos idées, du coup et ça ne sera plus du 'sens unique' :

On pourrait appeler mon système le "supermarché étatique". Dans ce système, quand quelqu'un produit quelque chose, il doit l'apporter et le déposer dans une sorte d' "entrepôt communautaire" (on pourrait appeler une "Bourse" d'un genre un peu différent de celle qu'on connait, en fait.). Un "contrôleur-témoin" regarde - quantitativement et qualitativement - ce qu'il a apporter et lui signe un "billet de reconnaissance" : ce billet est en fait une sorte de monnaie qui lui donne le droit de retirer pour une valeur correspondante les biens dont il a besoin et qui sont déposés dans ce même entrepôt. Si le bien n'est pas disponible, il doit faire une demande pour que cela soit acheminé depuis un autre entrepôt.
Mais l'octroi de biens ne dépend pas que du pro-rata de l'apport : il y a un minimum vital (une "valeur" minimale) accordé à chacun en plus de la contrepartie de son apport (en considérant qu'en réalité, il y a surplus de production - par exemple dans le domaine agricole, on déplore souvent des surproductions : c'est sur cette base que sera accordé à chacun, même aux mendiants, aux incompétents et aux improductifs, le minimum pour survivre.).
De plus, le billet tiendra compte de deux natures de "besoins" différent : les besoins professionnels (outils et matériaux nécessaires pour produire, par exemple les feuilles et l'encre pour l'écrivain !) et les besoins personnels.

Dans ce système, à l'origine, j'imaginais chaque individu comme un producteur rigoureusement indépendant.
Cependant, cela soulevait le problème de la nécessité, pour certains types de production, de "l'association des compétences".

Ca s'est résolu quand j'ai découvert Proudhon et sa théorie de l'anarchie organisée, qu'on pourrait appeler le "mutualisme". Pour Proudhon, il ne devrait plus y avoir de patrons, de capital, ou d'autorité étatique, et la production économique coopérante doit se baser sur le contrat inter-individuel (en très gros résumé !).
Ici, attention, car c'est un peu compliqué : je suis, moi, convaincu que l'autorité étatique est un mal nécessaire. Pour moi, la réorganisation économique et sociale ne dispense pas de la nécessité d'une autorité générale (à cause de la nature humaine qui cherche toujours l'"option optimale de compensation de ses intérêts", ce qui n'est pas mauvais en soi - c'est même, selon moi plutôt une bonne chose -, mais qui peut conduire certains à transgresser le système.)
Donc je ne retiens le concept du "système mutualiste" que dans le domaine économique, et pas pour le politique.

Mon problème principal est que cette utopie ne prend pas en compte les 'services', uniquement les 'biens' matériels. Mais je ne sais pas comment on pourrait intégrer cette notion de service.

[Courant (Jean-Paul)]

Cool,
voilà l'échange comme je l'attendais.


je vais commencer par répondre à tes questions.


La 'tournée' va s'effectuer en fonction de l'importance du ou des besoins
En premier tout ce qui est vitale,
tout ce qui est d'aide à la personne,
puis le confort de base (un lit),
puis tout ce qui est de distraction et de confort supérieur(un tableau, un tapis de bain, un livre etc).

Tu as tout à fait raison sur la réinsertion des chomeurs et des ex prisonniers.
Quant je parlais d'éducation, c'est surtout d'éduquer les gens, notamment les plus jeunes générations à une vision complètement différente du monde. A l'inverse des concepts d'égoisme et de consommations exessives dans lesquels la société d'aujourd'hui nous immisce.

Par exemple :
La commmunauté passe avant l'individu.
Je respecterai l'envirronnement.
Trop en vouloir est néfaste au système.

Bref un savant mélange philosophique pour le bon déroulement et le maintien du système.

Etant donner l'importance que prend les valeurs communes de l'individu au sein de la société.
Tout le monde ne sera pas Agent.
Ils seront triés sur le volet par un 'Collège'.
Un collège est composé d'invidu élus par la population.
Les agents sont effectivement les garants de la stabilité du système.
Mais leur pouvoir est un pouvoir d'investigation et de médiation.
Si la médiation ne fonctionne pas,
le collège tranchera sur les mesures à prendre.
les décisions seront rendu en public avec un exposé des faits et le raisonnement utilisé pour en arrivée à telle décisions.
Ainsi, le travail du collège sera connu et si les décisions se font trop en désaccord avec l'opinion publique, celui-ci changera aux prochaines élections.

Effectivement, l'acheminnement des marchandises et l'activité des agents seront considérés comme de la production.


Maintenant je vais parler de ton système^^


En ce qui concerne les productions communes.
Une répartition en fonction du travail fourni peut être évaluer par rapport à des bases d'appui et aux qualités de jugements des 'contôleurs-témoins'

En ce qui concerne les services, je propose qu'à 'l'entrepot communautaire' soit indiqué une liste des services proposés et disponible.
du genre :
2 aides soignantes,
3 taxis etc !!!


je n'ai pas saisi le concept de contrat inter-personnel.
pourrais-tu me l'expliquer?

Sinon ton idéologie se tient.

Cependant,
étant donné que tu ne parles de modification de l'éducation et des comprotements comment comptes tu mettre en place un tel système.
Si les individus demeurent aussi égoistes et consommateurs.
Les abus risquent d'être fréquent.
le système va changer mais la vision des individus elle va rester.

[edophoenix]

Avant de commencer, je précise que je ne suis pas un spécialiste de Proudhon : ce que je te décris là, c'est ce que j'en ai appris moi-même durant mes cours d'histoire du socialisme.

Donc bien, pour Proudhon (qui est un anarchiste, donc partisan d'une forme de société sans Etat, et sans autorité d'aucune sorte), le contrat interindividuel remplace la loi et l'autorité étatique : c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir une loi contraignante qui s'impose à tous uniformément, chaque individu aura le pouvoir de négocier avec ses voisins, les autres membres de sa ville, de sa région, ses partenaires économiques professionnels, etc. tous les aspects de ses relations avec eux. C'est-à-dire que chacun négocie la loi par laquelle il compte agir envers les autres, et par laquelle il espère que les autres vont agir envers lui.

Ces accords sont donc des contrats : ce ne sont pas des contrats passés entre 1 patron et mille ouvriers, mais par mille ouvriers entre eux pour collaborer à une production, par exemple. Mais ça s'applique également à la politique (par exemple, un contrat général entre tous les habitants d'une ville remplacera l'autorité de la mairie.)
Cependant, au niveau global, j'y vois trois objections :
1° : Proudhon est un idéaliste qui croit en une nature humaine fondamentalement bonne, et pour lui, il est clair que c'est la mauvaise organisation de la société qui corrompt les citoyens. Je pense pour ma part que beaucoup de personnes en profiteraient pour "gruger", arnaquer, prosélytiser ou racketter leurs voisins. Donc pour moi, on ne peut pas supprimer une forme minimale d'autorité qui maintiendrait une justice, même si je suis pour un Etat minimum.
2° : C'est également l'Etat qui entretient les routes, les hôpitaux, etc... Si l'Etat disparaît, il serait compliqué de mettre en place un autre système (on peut très bien imaginer un système coopératif, mais ce sera compliqué à instaurer, et surtout à faire respecter par tous !)
3° : enfin, le fait pour chacun de devoir négocier un contrat avec chaque personne, ça fait beaucoup d'accords à passer ; même si on peut concevoir que certains accords seront tacites (pas la peine de signer un document écrit avec son voisin pour ne pas faire de bruit après 23h, si ni l'un ni l'autre sont des fêtards nocturnes !), cela fait beaucoup trop de droits différents que chaque individu devra assimiler dans ses relations aux autres, avec l'obligation de s'adapter à tous.
Les juges ou médiateurs, eux, devront juger les actes des transgresseurs sur la base de contrat à chaque fois différent, ce qui compliquera et ralentira la justice.

C'est pourquoi je préconise d'appliquer son idée en la restreignant uniquement au niveau économique :
J'avais d'ailleurs développé également une utopie politique pour la France (une sorte de fédération régionale), qui compléter ma vision économique parce que je suis un grand rêveur, je peux t'envoyer le résumé (en pdf) si tu le souhaites.

par exemple, si on veut construire des avions, les ingénieurs, les techniciens, etc. devront s'associer en formant d'abord une sorte de "convention collective" destinée à établir les modalités de fonctionnement de l'association, qui débouchera sur un contrat d'association professionnelle. Chacun mettra alors ses compétences à l'oeuvre pour construire les avions. Les "salaires" (sous forme de billets-"bons de retrait" tels que je les ai décrits auparavant) seront répartis de manière équitable entre tous par la convention collective (sachant que les ingénieurs auront droit à un peu plus sur leur "bon", car leur formation coûte plus cher ! Leur famille a donc sacrifier davantage de "valeur" de leur "bon" pour leur formation professionnell - si tu me suis bien.)

Au niveau de l'éducation :
je ne pense pas qu'il faille une éducation spécifique. A part dans quelques domaines particuliers (je pense notamment aux sciences économiques, tels qu'enseigner en terminale, en éducation civique, et peut-être (?) en géographie), il ne sera pas nécessaire de "formater" les esprits pour qu'ils entrent dans le moule.
Pourquoi ça ?
D'abord parce qu'aujourd'hui une majorité de personne veulent changer de système (il n'y a qu'à voir comment on conspue la capitalisme - qu'on confond d'ailleurs allégrement avec le libéralisme - on dit vraiment tout et n'importe quoi sur le sujet, mais je passe sur ce sujet, pour ce post-ci.)
Ensuite parce que le système monétaire aura complètement changé de nature. On ne travaillera donc pas pour avoir de l'argent, mais simplement pour avoir un "droit à retirer un certain nombre de biens et services" de l'entrepôt général (d'ailleurs, maintenant que j'y repense, cet entrepôt pourrait fort bien être en fait une Bourse virtuelle.)
Le "bon de retrait" n'étant pas une monnaie fiduciaire, mais uniquement scripturaire et inconvertible.

Je précise que mes idées ont évolué depuis lors : là je te donne la version primitive du système que j'avais imaginé. En fait, il faudrait tenir compte du fait que j'ai appris pas mal d'autres trucs depuis que j'ai intégré - de tête - au schéma, donc c'est devenu un peu différent.
Sauf que j'ai pas encore refait mon schéma par écrit, donc c'est un peu embrouillé. Dans un prochain post, si tu veux, j'essaierais de fair eun petit bilan plus actuel.

[Courant (Jean-Paul)]

Ouais !
tes explications sont très interressantes.
Je suis partant pour lire ton pdf et avec plaisir.

Vu que tu n'as pas posé de questions ni fait de remarques sur ma vision des choses, j'en conclu que tu as suffisamment d'informations sur celles-ci.

Je vais continuer sur la tienne.

Ton système de Bon de retrait, n'est-elle pas une forme de monnaie?
Les individus pourront-ils se les échanger?
Si oui, certains qui seront en attente de plusieurs produits simultanés pourrait vouloir échanger leur bon pour répondre à l'un d'entre eux immédiatement?
Le reste des droits du billet ne leur sera peut être pas utile ou pas disponible.
ce qui pourrait engager des demandes bien plus importantes que la demande réelle.
Non?

[Lionel (Nonène)]

Quant je parlais d'éducation, c'est surtout d'éduquer les gens, notamment les plus jeunes générations à une vision complètement différente du monde. A l'inverse des concepts d'égoisme et de consommations exessives dans lesquels la société d'aujourd'hui nous immisce.

Par exemple :
La commmunauté passe avant l'individu.
Je respecterai l'envirronnement.
Trop en vouloir est néfaste au système.

Bref un savant mélange philosophique pour le bon déroulement et le maintien du système.

J'adore cet idéalisme. Et si les gens ne veulent pas se faire laver le cerveau, tu fais quoi ? Est-ce que les gens doivent penser comme toi ?
Tu veux apprendre à tout le monde que le profit est mal. Je trouve ça bien mais il suffit qu'un mec ne soit pas d'accord et ça se casse la gueule.

Et bien moi, je trouve que le système démocratique et capitaliste actuel n'est pas si mal car il autorise les différents courrant de pensé. Il fonctionne et s'adapte justement parce que personne ne l'a pensé dans ses moindre détails. Ce sont les limites d'une économie planifiée : la réactivité humaine, l'adaptation automatique à tous les changements (c'est une économie planifié que tu proposes. Un plan quinquénal est à peu de chose près ce que tu essaye de faire en instaurant des priorités,etc.)

Un tel système n'est pas viable car il devient tôt ou tard autoritaire. Que se passe-il s'y un jour les gens ne veulent plus être agriculteur ? On les oblige à l'être parce que même un simple choix individuel comme celui-là remet en cause tout un système. Qui sont les artistes ? Qui les choisient ? Le guide spirituel ? Le parti ? Je t'invite à revoir la vie des autres.

Et concernant l'avis de Romaric, tout le monde doit faire 50% boulot, 50% production culturel, ça ne peut pas marcher non plus, parce que certains métiers ne peuvent pas se faire à 50%, tant au niveau culturel qu'au niveau productif.

Je me méfie beaucoup de systèmes régient par une pensée dite humaniste. Ca marche souvent sans problème dans le meilleur des cas pendant 1-2 ans et ensuite ça devient forcément de l'autoritarisme. La démocratie ne peut pas survivre à un projet de société unique : elle fonctionne avec la diversité et le compromis. C'est pour ça que les extrêmes ne peuvent agir en son sein car ils ont une pensée qui exclue les autres.

On peut rêver de modèle mais on ne peut pas les appliquer au prix de la liberté individuelle, ce qui est pour moi la plus belle chose que l'on a.

[Frédéric]

Il faut un cadre qui induit le comportement, de façon à ce que l'individu prenne des décisions sans se rendre compte que c'est le contexte qui l'a poussé dans ce sens. Mais même là, on n'a que des résultats statistiques, il faut donc éviter un truc qui se casse la gueule si on ne fait pas du 100%...

[Courant (Jean-Paul)]

Lionel je comprend bien ta position mais il ne faut pas réfléchir sur ce système en le comparant à notre société d'aujourd'hui.

C'est comme dit frédéric, c'est un cadre qui induira au comportement.

Si personne ne veut travailler la terre pas de récolte et tout le système en patira certes mais aussi tous les individus du système.
Ce sytème repose sur une majorité qui le verra comme idéaliste.
Qui verront que son maintien est neccessaire, qui en seront convaincu.

Maintenant, la répartition des tâches se fera par compromi entre la neccessité, l'extra-besoin (des beoins certes mais non indispenssables), les envies de l'individus et ses capacités.

Quelqu'un a t-il vu le film 'la cité de l'ombre'?
ou quelqu'un connait-il un peu le jdr 'fallout' et l'organisation de la vie et des métiers au sein d'un 'abri'?

[edophoenix]

Houlà ! Fais attention, Courant (au fait, du coup, tu préfères qu'on t'appelles par ton nom ou par ton pseudo ? Moi tu peux m'appeler Edouard ou edophoenix, comme tu veux.) : si tu parles de Fallout, il ne faut pas le prendre comme un exemple d'utopie ! Au contraire ! Justement, dans l'Abri, il y a beaucoup de choses qui ne vont pas ! (fais-moi confiance : je suis un spécialiste de l'Univers Faloutien ; on pourra en reparler ailleurs si tu veux, (je ne crois pas que ce forum n'admette ce type de discussion, c'est un peu hors-sujet par rapport aux buts de silentdrift..!)
Par contre, j'ai pas vu la 'Cité de l'ombres'

D'ailleurs, je suis assez d'accord avec Lionel : l'idéalisme, c'est dangereux : regardes avec le marxisme : Marx voulait sincèrement améliorer les conditions de vie des ouvriers... On a vu ce que ç'a donné.
Le problème c'est que je suis moi-même un idéaliste (je dis souvent que j'ai le tempérament de Platon, mais la vision du monde d'Aristote !), alors je me méfie souvent de mes propres idées (c'est grave docteur ?). Là je me suis laissé emporté par l'enthousiasme.


En passant Fréd, ta remarque, ça me fait penser au conditionnement Pavlovien (je dois dire que dit comme ça, ça devient machiavélique, héhé !) :P


Sinon, Courant, pour répondre à tes questions :

Ton système de Bon de retrait, n'est-elle pas une forme de monnaie?
Si, carrément : en fait à la base, je chercher justement à développer une nouvelle forme de monnaie (moins "agressive" pourrais-je dire) n'oublie ce que je t'ai dit : j'ai une vision capitaliste non-libéral. (en fait, je vais développer ça ultérieurement, pour que tu comprennes un peu mieux ce qui a motivé ma démarche.)

Les individus pourront-ils se les échanger?
non, car ils sont personnels : ils sont calculés sur la base de l'apport de l'individu à la société
+les besoins vitaux minimum (santé et nourriture minimum, par exemple, ensuite, si la personne veut un dessert en plus parce qu'il est gourmand, ou un livre, par exemple, ce sera "débité" du "pro-rata" de son apport.)
+besoins professionnels nécessaires à son effort de production (matières premières, outils, etc.)
donc il n'est pas possible de se les échanger. J'ai précisé par ailleurs que c'est une monnaie absolument inconvertible : on ne peut pas réaliser sa valeur autrement qu'en biens et services disponibles. Par exemple, on ne peut pas la convertir en or, ni en obligations d'Etat, ni en actions, etc...
D'autre part, ce "bon" donne le droit de retirer ce que tu veux : il n'est pas restrictif à propos de la nature ou de la qualité des biens. Si tu veux, c'est un peu le principe des "chèques-cadeaux" ou des "bons d'achat" dans certains magasins (la Fnac, par exemple) : tu as le droit de choisir ce que tu veux.
Simplement, tu ne pourras jamais vendre un "chèque-cadeau" à la Bourse de Paris ou au Nasdaq : là ce sera pareil.

Le reste des droits du billet ne leur sera peut être pas utile ou pas disponible : Dans ce cas, on corrigera sur le billet, en y indiquant la valeur restante dont pourras disposer l'acheteur pour la prochaine fois, ce qui fait qu'il pourra réutiliser son billet pour faire valoir le restant plus tard (l'opération sera réalisée par un "contrôleur-témoin".)


Comme je te l'ai dit, cependant, depuis quelques temps j'ai corrigé cette vision (d'ailleurs, à la base, je te l'ai présenté comme une utopie, mais je ne suis pas sûr que ce soit réalisable, du moins avant très longtemps !)

Dans pratiquement toutes les conversations que j'entends - ou auxquelles je participe - j'entend les gens parler indifféremment de capitalisme et de libéralisme, confondant allégrement ces deux notions.

Je veux donc, puisque l'économie sera la pierre d'angle de notre programme, tenter de redéfinir précisément (bien que synthétiquement) ces deux notions.

Le CAPITALISME est une politique économique pragmatique, fondée sur le crédit et sur le réinvestissement du capital engagé comme moyen de production - ce qui requiert préalablement que soit établie la propriété privée de ce capital.
Ici, le crédit peut être bénéfique s'il est réglementé de façon sage, et qu'il permet à ceux qui veulent mettre en pratique une bonne idée entrepreunariale de pouvoir réaliser leur entreprise.
(lire Max Weber : "L'Éthique protestante et l'esprit du capitalisme" )



Le LIBERALISME, courant de pensée initié par Adam Smith ( cf. son livre "Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations" ) est une vision idéaliste de l'économie fondée sur la loi du marché de l'offre et de la demande, et prônant sa dérégulation, afin d'instaurer une "Concurrence Pure et Parfaite"
( cf. Steven Levitt, Freakonomics et Gary Becker, notamment sa théorie du Capital Humain, - bien que ce soit très mal expliqué sur wikipedia, d'ailleurs, mais je n'ai pas trouvé ailleurs de synthèse sur sa théorie sur le Net.- )

Ici, le problème est d'un double ordre : d'abord, un marché dérégulé est incontrôlable, imprévisible et incalculable par définition, puisqu'il ne suit aucune règle. D'où l'impuissance des économistes à tenter de modéliser l'avenir de notre économie, et à éviter les crises. Pour expliquer cela, certains théoriciens libéraux prétendent que l'économie est basé sur des "cycles" ( cf. les cycles d'innovations de J. Schumpeter.)
C'est le courant qui se nomme lui-même "néoclassique" (dont une des branche est le courant "monétariste".)

Certains économistes, qui se veulent rattachés au courant libéral, prône cependant l'intervention de l'Etat, mais uniquement en cas de crise, pour relancer l'économie. Ils suivent en cela la doctrine keynésienne exposée dans l'ouvrage : "Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie" (théorie de l'effet multiplicateur : c'est ce qui a inspiré la politique du "New Deal" aux Etats-Unis dans les années 30.)

En réalité, le principale problème, c'est l'idéal de Concurrence Pure et Parfaite que prône le libéralisme néoclassique :
il repose sur 5 critères généraux :
- atomicité
- homogénéité des produits
- transparence de l’information
- libre entrée et sortie sur le marché ( protectionnisme, permis d'exploitation, coût de recherche et développement, brevets sont des entraves à l'entrée de nouveaux producteurs.)
- libre circulation des facteurs de production.

Sur ces 5 critères, il y en a, soyons francs, au minimum deux qui sont irréalisables en l'état actuel (et ce n'est pas prêt de changer !) :
l'homogénéité des produits, et la transparence de l'information ;
ce dernier en particulier est illusoire : nous vivons dans une société de l'information et de l'image, dans laquelle nous sommes surinformés, et l'inflation de l'information n'est pas près de s'arrêter !

Enfin, comme je l'ai dit la C.P.P. est un idéal, et c'est en cela qu'il s'agit d'une erreur fondamentale : si nous étions au Paradis, cela se saurait. Sur cette Terre, il n'existe rien qui soit pur ni parfait.
Le libéralisme est un idéalisme économique - tout comme le marxisme.

Vous l'aurez compris : pour ma part, je suis un capitaliste non-libéral. Je me situe à droite de la gauche et à gauche de la droite. Je ne suis pas contre une économie du crédit, et je suis résolument pour la liberté d'entreprise, mais je crois que les prix devraient être fixés autrement que par la "loi" de l'offre et de la demande.

Tu remarqueras que je me contredis dans la conclusion de cette citation : puisque je réfute la thèse qu'on puisse établir un idéal sur Terre (et c'est d'ailleurs ce que je clamais également dans ma deuxième intervention sur ce thread !), alors que justement, je te présente une utopie : mais c'est justement parce que pour moi ça reste une utopie..! Cela dit, comme je l'ai dit, je suis un idéaliste qui se méfie de lui-même... Cependant, j'avoue que j'avais vraiment pris mon pied en l'imaginant. Peut-être que dans quelques siècles, on aura évolué vers ça ?..


P.S.: à propos de Proudhon :
http://www.facebook.com/topic.php?topic ... 054&ref=mf

[Courant (Jean-Paul)]

Ca commence à m'obliger à faire appel à ma mémoire !
aux temps anciens où j'étais étudiant !
où je m'interressais au monde !

Sinon,
on peux m'appeller Jean-Paul ou Courant, au choix.

Pour ma part, je n'ai rien d'autre à ajouter à la discussion pour le moment.

Cela dit, j'aime bien tes idées !

[Bonzeye]

Salut à tous.

Voilà mon premier post sur ce forum, en effet intéressant mais au milieu duquel je me sens un peu perdu. J'ai découvert Sens (et SilentDraft par la même occasion) ce weekend avec Romaric et Deltron. Sans entrer dans les détails, je parlerais bien d'électrochoc rôlistique et d'expérience inoubliable (même si je t'en veux un peu de m'avoir piquer des idées qui traînaient au fond de ma tête et d'avoir réussi, toi, à les concrétiser sous une forme majestueuse).

J'ai choisi ce topic pour mon premier post parce qu'il traite de questions auxquelles je me suis quelque peu attardé. Ce rapport à la culture et à la gratuité est en effet un sujet vaste et pertinent, notamment au sein de la culture rôlistique. Prenons pour exemple le rôle de meneur de jeu. Celui-ci lit des centaines de pages de traités parfois obscurs, passe des nuits blanches à peaufiner quelque scénario, qui sera de toute façon mis à bat par des joueurs sans pitié. Bref, il donne de son temps et de ses efforts de manière gratuite (je n'ai pas encore rencontré de meneur se faisant rétribuer pour ses parties, bien que parfois l'idée m'effleure lorsque je vois la spontanéité avec laquelle certains joueurs sabordent une partie durement préparée).

L'activité de rôliste et meneur passionné est donc un exemple type de don gratuit de temps et d'énergie, non ?

La question de la production culturelle est vraisemblablement sur un niveau légèrement différent. Comme le dit Romaric, il y a notamment le rapport au support et à la diffusion.

Sur ce point, l'influence d'Internet me semble être un point crucial, ou en tout cas cristallisant de nombreuses problématiques. Celles-ci ne sont pas spécifiques au jdr ou autres bien culturels, puisque l'on peut le retrouver autour des logiciels libres (je pourrais développer sur le sujet, mais je suppose que vous voyez ce que je veux dire)

Au delà des questions utopistes de la création d'une société idéale, il me semble qu'il peut être pertinent de regarder comment nous proposons nos créations et quel rapport avec la gratuité / le paiement nous pouvons avoir. Je crois qu'une des idées centrales, c'est que la production, la création et la diffusion a un coût (en énergie / temps /sommeil), et que nous devons tout de même payer notre loyer, nos factures d'électricité et notre nourriture. Finalement la production et le don gratuit de sa passion sont majoritairement l'apanage de personnes qui ont déjà résolu ces problèmes de coût (notamment par le biais d'un emploi quelconque mais suffisamment rénumérateur et souple pour permettre l'exercice de sa passion créatrice en dehors). Celui qui est passionné mais sans le sou se heurte donc à certaines difficultés. D'une part, si il consacre du temps et de l'énergie à quelque chose, et qu'il n'a guère de moyens de subsistance, il peut être en droit d'espérer d'en recevoir dans une certaine mesure par le biais de sa création. Cela pourrait s'apparenter à une forme de contrat social : je produit quelque chose pour la société et le monde, en échange, le monde et la société me permettent de vivre un peu (ou m'aide à vivre tout du moins). Il me semble, Romaric, que c'est quelque peu dans cette démarche que tu te situe avec Sens (ou plutôt qu'au delà de chercher à y "gagner" quelque euro, tu cherches à éviter d'en perdre).

Je ne sais pas comment conclure (surtout que je n'ai plus beaucoup de temps là et que je dois aller travailler), mais je crois que réfléchir aux moyens que l'on met en place, des choix que l'on fait au niveau de la grtuité ou non de son oeuvre, de ses moyens de diffusion et de production, sont peut-être plus pragmatique et pertinents que l'élaboration d'un domaine de société (bien que celles-ci puissent aussi être fondamentalement enrichissantes en terme de pensée). Après, ce n'est que ma modeste opinion ...

PS : Et sinon, en parlant gratuité, Romaric, tu m'échanges Sens : Mort contre quelques pots de miel bio corréziens ?

[Romaric Briand]

Bonjour Bonzeye !
Bienvenue sur le forum de Sens !

Merci à toi pour ces mots encourageants ! Merci milles fois ! Cette table rennaise était extraordinaire ^^

Malheureusement je n'aime pas le miel, mais l'idée est très sympa ^^
Par contre je ne peux pas faire de troc car mon imprimeur n'accepte que les euros ^^

A bientôt.

[Frédéric]

Bienvenue, Bonzeye !

Rom :

Merci à toi pour ces mots encourageants ! Merci milles fois ! Cette table rennaise était extraordinaire ^^

Vous avez joué Blouskaille ?