Les podcasts de La Cellule, Saison 5

[Morgane]

@Fabien : Les colombes, ça fait toujours son effet :)

La presse spécialisée est un marqueur certain de l'installation (voire de instauration) des tendances. Les classements des boutiques également. Et le milieu dit "universitaire" aussi.
Dans une moindre mesure, ce débat me rappelle celui qui enflamme régulièrement la communauté steampunk et les débats autour de "qu'est ce que le steampunk ?" lorsqu'on voit apparaîre le dieselpunk, le clockpunk, etc. Ces débats n'en finissent pas mais sont révélateurs du besoin qu'il y a d'acquérir une légimité via les termes employés, et de réussir à y voir plus clair dans un paysage marqué du sceaux de la créativité.
Je pense que c'est une situation inhérente au milieu créatif, qui cherche sans cesse à repousser ses propres limites et à briser ses propres cadres.

Ca se tasse un peu depuis que des universitaires ont décidé de travailler le sujet et de publier des ouvrages théoriques sur le sujet [du steampunk]. Je vais peut-être poser une question ridicule,mais la réponse m'intéresse énormément : est ce que la "jdrôlogie" est reconue comme une pratique -au même titre que l'analyse filmique ou la musicologie- ? Est-ce que ce courant théorique a une reconnaissance en dehors du cadre de ses participants ? Bref, est-ce une discipline ?

On m'excusera de faire dériver cette affaire sur des considérations épistémologiques, mais je me demande si on verra un jour des panneaux "théorie du jeu de rôle" sur les rayons des librairies..

[Yohan]

Je suis assez d'accord avec Steve J car dans un sens, le jdr est une activité tellement mouvante que tenter de poser des définitions très précises sur les concepts évoqués n'est pas une priorité absolue. Pour tenter une comparaison un peu osée, on peut comparer la notion de jdr et ses ramifications à la notion d'amour, qui est un concept éminemment général et extrêmement difficile à cerner du fait de sa nature sociale, et aussi du fait qu'elle diffère en fonction de chaque petit groupe d'individus ayant une relation, dont les règles, motivations, rituels etc... diffèrent parfois énormément. D'où des questionnements (est-ce de l'amour? n'est-ce pas de l'amour? qu'est ce que l'amour? <=> est-ce un jeu de rôle? qu'est ce qu'un jeu de rôle?) sans fin et qui n'apportent pas toujours grand chose au jeu en lui même.


C'était d'ailleurs l'idée de base de Silentdrift, toujours se baser sur des exemples concrets de parties, pour ensuite en déduire un mécanisme ou un problème lié à cette partie précise. Et si on s'aperçoit que ce mécanisme apparaît de façon récurrente dans les parties décrites, alors on peu en tirer une généralité. C'est d'ailleurs là le sens même de théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner » cf. Wikipedia). Quand on crée une "théorie rôliste", cela signifie simplement: "J'ai souvent vu ça, et ça et çi. Mon interprétation de ces observation est que... ".

L’intérêt de l'approche théorique c'est qu'elle évite le dogmatisme propre au travail de définition, qui ne naît pas d'une expérience mais d'un besoin de classification. Et il y a dans le travail de définition un objectif hégémonique, puisque pour que chacun puisse se comprendre (l'objectif de base de la définition), tout le monde doit partager la même définition. Le podcast l'illustre parfaitement, puisque Romaric parle d'une "bataille perdue" autour de la définition de narrativisme. Pour peu qu'un mot (le signifiant) soit utilisé par deux groupes distincts qui lui donnent un sens (le signifié) différent, il y a affrontement (même involontairement de la part des acteurs) pour savoir quelle définition va prévaloir. Et il se joue là la question de la légitimité de celui qui définit. Les débats autour de la définition qu'avait donné la FFJDR du jeu de rôle le montrent bien.


Tandis que le travail théorique lui se base sur des observations. Si quelqu'un a fait les mêmes observations que le théoricien, alors il sera peut-être intéressé par l'interprétation que ce dernier en fait. S'il n'a pas lui même fait ces observations, il va simplement passer son chemin. Ensuite, si il partage les observations du théoricien, il partagera peut-être aussi ses interprétations. Dans le cas contraire le joueur pourra donner sa propre interprétation. Le travail de théorisation n'a pas par nature un objectif hégémonique (ce qui ne veut pas dire que les théoriciens ne cherchent jamais à faire de leur théorie la théorie hégémonique, juste que ce n'est pas obligatoire.)

C'est là tout l’intérêt de la théorie au détriment de la définition, car lorsqu'un joueur lit/écoute une théorie, il peut simplement se dire:
"Ok j'ai fait les mêmes observations, les mêmes expériences! Je me demande quelle interprétation en a tiré ce théoricien."
Si l'interprétation lui semble exacte et utile il peut l'utiliser à son compte par la suite. Sinon il ne s'y attarde tout simplement pas.

[Frédéric]

Ok, mettons quelques choses au point :
- Le GNS n'a pas changé depuis l'article "GNS and other matters of RPG theory" qui date de 2001 (le seul changement de définition est entre l'article "System does matter qui date de 1998 et quelques changement de mots comme creative proposition qui est devenu creative agenda). Ce qui a évolué, c'est la compréhension de son application.
- En effet, les apports de The Forge sont nombreux. La rupture d'avec le scénario est à mon sens une cause importante (parmi d'autres). Ce que tu présentes Steve et je suis bien d'accord avec toi, c'est très important, est plutôt une conséquence.


Ma cartographie pour le podcast de la Cellule a un but de réunification. De placer toutes les pratiques de JdR sur table dans un même ensemble : JdR. Montrer que les JdR dits à "narration partagée" ne changent que très peu des coutumes traditionnelles ancrées en ce qui concerne leurs fondements. Montrer que le partage de narration n'est pas l'apanage des jeux innovants. Réintégrer les pratiques où l'on ne défend pas les intérêts des personnages dans l'univers du jeu de rôle. En finir avec des étiquettes discriminatoires.

uand je parle de JdR traditionnel, il faut bien qu'à un moment on s'accorde sur ce dont je parle. Définir précisément, me sert à toucher du doigt des concepts qui sinon n'existeraient même pas. Et certains concepts ont beau tracer des limites rigides, ils peuvent être bien plus profonds et utiles que des étiquettes floues et perméables. En ce sens, le GNS est bien plus utile pour un game designer qui a fait l'effort de chercher à le comprendre, que le threefold qui se veut flou et perméable.

Le genre en cinéma ? Aucune pertinence. Définir un groupe de fiction parce que ça se passe dans l'espace ou parce qu'il y a de la magie ? En quoi ça peut aider un cinéaste ou un auteur, à part à se positionner dans les rayons de la Fnac ?

Les revues comme autorité définitionnelle dans le JdR ? Pitié, il n'y a pas plus conservateur (je rejoins Morgane là-dessus) !


Pourquoi j'écris (et bave dans un micro) des concepts théoriques ? Pour transmettre des découvertes, des réflexions, certaines sont de mon fait, mais elles ont toujours une parentalité dans les échanges de Silentdrift et mes lectures de Ron Edwards, Vincent Baker et autres.

Mais je ne suis pas dupe : le "grand" public ne s'embarrasse pas de concepts, d'autant plus quand ils sont complexes. Le grand public préfère les étiquettes. C'est simple, chacun l'interprète à sa sauce et s'engueule par "absence" de définitions communes solides.
Je n'ai pas d'intérêt à faire des étiquettes, je préfère réfléchir sur des concepts, qui peuvent parfois être mouvants quand je réalise que je peux trouver encore plus précis ou pertinent. Quand je définis le JdR traditionnel, je cherche à donner un regard le plus inclusif possible et qui permet de mieux comprendre ce qui n'en fait pas partie.

Dès lors qu'un concept touche à quelque chose qui n'est pas réductible à une étiquette, que fait le grand public ? Il en fait des étiquettes. C'est le cas pour le GNS (parce qu'il n'y a pas que le narrativisme qui est allègrement galvaudé, le ludisme et le simulationnisme le sont tout autant, mais comme ça a l'air moins "nouveau" (car des concepts de 2001, c'est encore nouveau parfois), ça choque moins), mais c'est aussi le cas en psychologie, en psychologie sociale (où les phénomènes de groupes ne sont jamais compris par le grand public et toujours attribués aux individus), en sociologie, en philosophie et dans tous les domaines intellectuels.
Est-ce la faute de ces scientifiques si leurs détracteurs transforment leurs concepts en étiquettes pour les retourner contre eux ? (Cf, la fameuse "théorie" du genre...).

Le GNS est devenu n'importe quoi dans la bouche d'un grand nombre de rôlistes, pour moi ça veut juste dire que ces concepts ont été beaucoup lus et transformés en étiquettes. C'est le chemin normal pour un concept médiatisé. Et je pense que malgré tous ses efforts, Ron Edwards n'y est pas pour beaucoup. Ça me fait penser à une discussion sur un groupe Facebook où les interlocuteurs racontaient n'importe quoi sur le narrativisme. On a beau être quelques uns a avoir essayé de clarifier la définition, au bout de 200 messages, les initiateurs du sujet sont restés sur leurs galvaudages. Au bout d'un moment, les efforts doivent venir des deux côtés.

Parce que les concepts, ça ne s'assimile pas facilement en général. Ça demande du travail, une forme d'intellophilie que tout le monde n'a pas. Et en plus, ça n'a pas toujours d'applications évidentes (du coup, on me dit que j'enfonce des portes ouvertes ou que je me la joue captain obvious), mais je pense que dès lors que ça peut nous aider à organiser le porridge qu'on a dans le cerveau, je ne fais pas ça pour rien.

J'écris mes articles pour ceux que ça intéresse, s'ils sont 10, 5 ou 2, j'ai atteint mon objectif. Et je suis prêt à discuter des heures pour clarifier mon propos. Forcément, ça devient parfois des étiquettes (cf. synesthésie, ahem !). ;)

Donc je ne pense pas que définir des concepts précis soit un problème. Il faut s'attendre à ce que ça devienne n'importe quoi ensuite sur les forums, mais sans ça, on continuerait à jouer tous à D&D.

[Christoph]

Romaric, de quoi parles-tu quand tu dis que j'aime bien être sadique avec mes personnages ? Soit on n'a pas la même définition de sadique, personnage ou Christoph Boeckle (on parle bien de celui qui rit des vampires pleurnichards?), soit ce sont des foutaises ! Tu quoque Frédéricius ! À l'aide ! Faut pas écouter ce qu'ils disent dans les médias, c'est que des bobards pour faire vendre...

[Frédéric]

Euh, non, moi j'ai dit que je ne pensais pas que tu aies cette approche. ^^

[shiryu]

ceci dit, en lisant quelques jeux soumis à game chef, je comprend les critiques contre le "narrativisme, le truc où il n'y a pas de règles ou de but du jeu". Mais là, il y a une excuse : 9 jours pour faire un jeu, c'est short. Mais ça m'a paru flagrant de voir quels aspects du jeu avaient été mis de côté. Et je comprend que des jeux qui peuvent circuler sur le net, et pas complètement aboutis parce que tous les jeux ne sont pas géniaux (loin de là, quelque soit le genre d'ailleurs), ça puisse surprendre et paraître sans intérêt plutôt que de voir les possibilités nouvelles qui s'ouvrent.
Et c'est vrai qu'avant game chef, je ne comprenais pas ces réactions aussi vives, mais j'ai eu la chance d'être très bien orienté dans mes jeux.

[Romaric Briand]

@Christoph : j'ai des souvenirs de toi, à la Baro, dans le bureau ésotérique, prenant ton pied à faire souffrir tes personnage à Dogs in the vignes (tes PNJ) à Dust Devils (ton perso) et enfin à Innommable (les persos de tes joueurs)... mais, comme l'a dit Fred dans le podcast, quand tu fais souffrir tes persos c'est toujours pour plaider en leur faveur.

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Bonjour à tous ! Cette semaine, il n'y a pas de nouveau podcast sur le blog de La Cellule

Ce podcast a été posté par un Malin Génie et je ne suis pas Romaric Briand.

http://cellulis.blogspot.fr/2014/05/podcast-n45-la-philosophie-des.html
Le podcast qui n'a pas été posté dure 1 heure et quelques et il ne porte pas sur la philosophie.

Portez-vous bien et surtout jouez bien !

[Christoph]

Hmm, okay, mais je ne vois pas vraiment. En plus, j'étais MJ à chacune de ces parties, c'est tout à fait possible que j'aie fait souffrir des persos pour être sadique avec vous, en insinuant la négligence ou l'impuissance de vos persos. Un MJ ne plaide certainement pas pour tous ses persos (cf. Apocalypse World, où il s'agit de regarder ses PNJ à travers un viseur).

Fréd' disait que ça pouvait continuer à défendre les intérêts de mon perso, ou que je faisais ça pour préserver mon personnage d'autre chose même si on ne le percevait pas forcément (c'est trop d'honneur, mais je ne suis pas SI subtile que ça!) Alors qu'en fait, c'est la prémisse même que je réfute ! Je ne vois tout simplement pas dans quel jeu je serais sadique (j'insiste) avec mon personnage quand je suis joueur (ce qui était tout de même le présupposé de la conversation). Il y a des jeux qui m'obligent à faire du mal à mon personnage en échange d'autre chose (mon propre innommable), ou parce que j'ai « perdu » (la scène de mort dans Zombie Cinema), je peux peut-être même m'infliger des blessures (surtout dans un jeu où cela n'a pas de conséquences mécaniques) pour renforcer la valeur de mon personnage (à vaincre sans péril on triomphe sans gloire...), mais ce n'est jamais du sadisme.

[Globo]

Merci pour le podcast philo, ce fut passionnant !

[Romaric Briand]

Merci Globo ^^

Ok Christoph ! Du coup tu as raison de contester, je comprends mieux ce qui te choque dans mon constat ;) je vois mieux ce que tu veux dire.

Alors laisse moi tenter une autre formulation : si je dis que tu réagis très souvent, ou rit, ou montre des gestes d'approbation, quand les personnages souffrent. Tu trouves ça plus juste ? Car c'est mon sentiment. J'ai vraiment une quantité incroyable de souvenirs de toi, riant quand un personnage s'en prend plein la face. Souvent tu fais un geste genre comme si tu étais dans un concert de black metal.

Le fait est qu'on a souvent joué ensemble à des jeux qui encourageaient une démarche narrativiste et qu'un héros, comme dirait Fred, c'est un personnage qui souffre, particulièrement dans les jeux de ce type.

[Christoph]

Romaric ! là tu me finis...

Okay, pour ceux qui suivent à la maison, quand je maîtrise innommable en convention, ça envoie du lourd... Ou ici, Flavie qui défend ses intérêts face à une horde de Bretons enragés (on me reconnaîtra derrière, avec la pelle de Cthulhu...) Y avait aussi cette fameuse partie de Prosopopée en mode « tourmenté », avec Fréd' à la basse et, last but not least, Sylvie et moi en train de jouer aux Petites choses oubliées...

Rire (jaune), pleurer, crier, hurler, s'arracher les cheveux, geindre, se rouler par terre, prier, etc. sont effectivement des réactions que je peux avoir en de jeu de rôle. Je veux dire, le roleplay c'est quand même vachement immersif, ça ne devrait surprendre personne. Ce sont des réactions d'approbation/plainte/compassion à l'égard du sort qui s'abat sur un personnage qui m'intéresse, rarement décrit par moi, j'en mettrais ma main au feu. Ça ne veut pas dire que je suis sadique avec mon personnage et c'est indépendant du fait que je défende ses intérêts quand c'est à moi d'agir. Distinction spectateur/auteur ?

Sinon j'en profite pour décerner la colombe blanche à Fréd', pour son intervention conciliante et pacifique à l'égard des autres pratiques ludiques. Vous devriez faire plus de podcasts les trois ensemble, y a une très bonne dynamique (mais il faut arrêter d'invoquer les absents, je veux bien qu'ils aient tort, mais...)

[Frédéric]

Moi pendant l'enregistrement de ce podcast.

[Steve J]

Bonjour à tous ! Cette semaine, il n'y a pas de nouveau podcast sur le blog de La Cellule

Ce podcast a été posté par un Malin Génie et je ne suis pas Romaric Briand.

http://cellulis.blogspot.fr/2014/05/podcast-n45-la-philosophie-des.html
Le podcast qui n'a pas été posté dure 1 heure et quelques et il ne porte pas sur la philosophie.

Portez-vous bien et surtout jouez bien !

Quand j'ai entendu qu'il s'agissait d'un podcast Sens à destination des joueurs de Sens je me suis rué dessus, même si je suis joueur à la moins philosophe des tables sensiennes (malgré les efforts de Vivien notre capacité à ignorer les problématiques philosophiques du jeu reste forte).
Je n'ai pas encore terminé l'écoute mais pour l'instant (un peu plus d'une demi-heure d'écoute), je trouve que ça se tient plutôt bien. Du coup j'attend avec appréhension que cela parte en sucette !

Une remarque quand même sur les faits mathématiques, "1+1=2" et "la somme des angles d'un triangle fait 180 degrés" ne sont pas des propositions de même nature. Le premier est un axiome nécessaire à la construction de l'objet abstrait qu'elle l'addition d'entiers, le deuxième est une conséquence logique des axiomes de la géométrie euclidienne.

On pourrait définir une addition ou 1+1=3, après tout les chiffres ne sont qu'une convention d'écriture (dans une réalité parallèle il est probable que le signe "3" corresponde à l'objet que nous mettons derrière le signe "2".
Par contre une fois qu'on a défini les règles de l'addition tel que nous le faisons (en définissant pour chaque entier n, l'entier n+1, et en donnant des propriétés particulière à la loi "+") il est impossible d'avoir "2+3=7".
De même tout triangle construit à partir des axiomes de la géométrie euclidienne aura une somme d'angles de 180 degrés, c'est démontrable : cela découle des axiomes.

Là où il y a une jointure à faire entre l'abstraction et la réalité physique, c'est quand on va chercher à faire coller des notions mathématiques à des objets concrets. Quand Flavie annonce que quand elle rapproche ses pouces, il y a un pouce plus un pouce et donc deux pouces, c'est implicitement ce qu'elle fait. Elle suppose que le fait de réunir ses pouces produit des résultats similaires à l'addition sur l'ensemble des entiers, que des objets physiques obéissent aux mêmes lois qu'une construction abstraite (ça me semble en effet raisonnable).

[Romaric Briand]

On cherche souvent à opposer le jeu de rôle et le jeu de société. Cette opposition se montre par l'usage du terme "jeu de plateau". Ce concept, inventé par les rôlistes pour distinguer leur jeu des autres jeux, instaure une frontière qui n'existe pas vraiment. Car, en fait, le jeu de rôle papier, ou jeu de rôle sur table, est un jeu de société comme les autres.

Cette semaine, je suis invité par le Podcast Proxi-Jeux. Avec Alexis et Olivier, nous définirons le jeu de société et le jeu de rôle pour tirer cette affaire au clair. Intrigués par le jeu de rôle et son activité renaissante, ces podcasteurs du jeu de société me cuisineront également sur le sujet. Quelles définition donner à ces deux médias ? Quels en sont les joueurs, les acteurs et les enjeux ? Quels sont les marchés des uns et des autres ? Le jeu de rôle est-il vraiment le seul jeu de société à pouvoir soutenir des problématiques artistiques et des réflexions sur notre société ?

http://cellulis.blogspot.fr/2014/05/podcast-bonus-n10-jdr-et-jeu-de-societe.html
(Durée 02 : 36 : 17)

Bonne semaine à tous ! Portez-vous bien et surtout jouez bien !

[shiryu]

très bon podcast