Le paradoxe de l'ombre-monde

[KcoQuidam]

Toujours dans mes relectures des pdf de Sens je vous fournit ici ma dernière "réflexion" qui cette fois ci tourne autour de l'ombre-monde et d'un paradoxe né immédiatement des deux "propriétés" de ce dernier qui sont rappelons le :

1) L'ombre-monde (avant la naissance des bugs) était en identité qualificative avec le monde réel.
2) Certaines propriétés n'ont pas leur équivalent en ombre-propriété, la chaleur par exemple.


Or à partir de là j'en déduis un certain paradoxe au niveau des ombres peuplant l'ombre-monde.

Comme le monde et l'ombre-monde étaient en identité qualitative tout ce qui existait dans l'un avait son pendant dans l'autre.
Il existe un nombre incalculable de données et autres qui parlent de la chaleur dans notre monde. Pire il existe sans nul doute des documents avec inscrit sur eux le terme de chaleur, encore au delà : tout les conséquences dû à la chaleur existe (exemple de la casserole d'eau).

Donc le concept de chaleur existe dans l'ombre-monde, les conséquences liées à ce concept existent dans l'ombre monde.
Or la chaleur n'existe pas dans l'ombre-monde.

Finalement on peut même se demander ce qui n'existe pas dans l'ombre-monde, qu'est-ce qui est en plus dans notre monde par rapport à l'ombre-monde, qu'est-ce que la chaleur dans notre monde sinon justement son concept et ses conséquences ? Au final en quoi l'ombre-monde est il "imparfait/non finit" par rapport au monde ? La question est lancée, je vous laisse réfléchir dessus, je vais relire un peu pour tenter d'élucider ce mystère métaphysique. (et dormir un pneu au passage :-° )

[Frédéric]

Pas de causalité, pas de problème (pas de bras...). Les ombres gens sont déterminés à croire en la chaleur et à réagir comme si elle existait pour eux.

[Romaric Briand]

C'est exactement cela Fred. ^^
Je vois que nos discussions de nuit à Poitiers ont porté leurs fruits.
(je dis cela maintenant mais je sais que c'est le cas depuis longtemps.)

Sollipsis explique justement que le déterminisme des Runes n'est pas un déterminisme causal. Ton paradoxe est donc plutôt un argument contre le déterminisme causal dans l'ombre-monde mon cher Julien ^^

[KcoQuidam]

Je pense m'être mal exprimé lors de mon dernier post, je vais tenter de reposer le problème de façon plus explicite (et de poser quelques prémices de réponses un peu maladroites) : le problème est de savoir ce qui existe dans le monde qui n'existe pas dans l'ombre monde en rapport à cette assertion : "la chaleur n'existe pas dans l'ombre-monde".


. Imaginons que le terme chaleur renvoie à la température (qui et une valeur physique mesurable et calculable), ici la phrase "la chaleur n'existe pas dans l'ombre-monde" signifierait qu'il n'existe aucune ombre-valeur calculable ou mesurable dans l'ombre-monde, or puisque l'ombre-monde et le monde sont (ou était) en identité qualitative il existe bel une bien une telle ombre-valeur dans l'ombre-monde.

. Si l'on entend chaleur comme le concept de chaleur l'ombre-concept existe aussi pour la même raison.

. Et si par chaleur on entend "l'ensemble des évènements qui sont associés par la science par une relation de cause à conséquence au concept de chaleur" toutes ces ombres-évènements existent aussi (qu'ils soient induit par un déterminisme causal ou métaphysique). (Même raisonnement), Ici la seul différence éventuellement possible et de dire que le monde n'est pas soumit par un déterminisme semblable à celui auquel est soumit l'ombre-monde, ce qui était faux avant l'apparition des Bugs : l'auteur et le Mj ont totalement déterminé le monde jusqu'à la naissance des Bugs, et qui donc implique une certaine façon de "décrire" l'ombre-monde depuis leur naissance : l'on se doit de ne pas considérer l'existence des Bugs pour tout ce qui pourrait avoir trait à la chaleur (puise qu'il sot la différence entre les deux déterminismes). La phrase signifiant que "La chaleur n'existe pas dans l'ombre-monde" s'avère alors vrai dans le sens ou il n'existe pas d'ombre-propriété telle qu'elle soit identique avec la propriété de chaleur, cependant il existe une "autre" ombre-propriété ressemblant à la propriété de chaleur qui n'existe pas (?) dans le monde et que l'on peut appeler (a tord ou a raison) l'ombre-chaleur.



Les questions plus "pratiques" que le problème pose :

. Imaginons qu'un ombre-bidon d'essence enflammé tombe sur une ombre-personne, normalement cette dernière devrait brûler. (En raison de la correspondance entre l'ombre-monde et le monde)

. Prenons cette même ombre-personne, qui, ayant rencontrée un Bug dans l'ombre-monde, prend un chemin qu'elle n'aurait pas prit sinon qui provoque la situation sus-nommée, brûle t'elle ou non ?

. De même un Bug souffre t'il des effets de l'ombre-chaleur dans l'ombre-monde (après tout les ombres-conséquences de l'ombre-chaleur existent, l'ombre-air est plus lourd, l'ombre-eau s'évapore, les ombres-personnes se déshydratent ect ...) ?

[Romaric Briand]

Bon eh bien Te voilà en avance sur l'histoire.

L'interprétation que tu donnes de ce paradoxe cette fois effectivement clairement exprimé est à l'origine des ombre-pouvoirs ! Je ne comptais jamais en parler, juste l'aborder, et laisser cette interprétation au MJ éventuels ou aux joueurs malins. A un moment Sollipsis parle du problème des ombre-propriétés et des problèmes abyssaux qui y sont liés et te voici premier explorateur du problème.

Comment te le dire autrement : Julien tu me troues le cul !

En tant que créateur j'ai posé ces problèmes pour que les MJ se posent les questions que tu es en train de te poser ! Je ne pensais pas qu'ils seraient explorés si vite. Il y aura des points pour Toi dans un supplément en préparation dont je n'ai pas encore le nom définitif. Ce supplément sera "la réponse" à Sollipsis, le discours de Myphos sur l'ombre-Monde.

Imaginons qu'un ombre-bidon d'essence enflammé tombe sur une ombre-personne, normalement cette dernière devrait brûler. (En raison de la correspondance entre l'ombre-monde et le monde)

Cette personne va bruler effectivement.

. Prenons cette même ombre-personne, qui, ayant rencontrée un Bug dans l'ombre-monde, prend un chemin qu'elle n'aurait pas prit sinon qui provoque la situation sus-nommée, brûle t'elle ou non ?

Elle brulera elle aussi. La rencontre avec le Bugs ne change rien à son ontologie.

. De même un Bug souffre t'il des effets de l'ombre-chaleur dans l'ombre-monde (après tout les ombres-conséquences de l'ombre-chaleur existent, l'ombre-air est plus lourd, l'ombre-eau s'évapore, les ombres-personnes se déshydratent ect ...) ?

Les Bugs ne peuvent pas ressentir l'ombre-chaleur puisqu'ils subiraient le choc ontologique cash mais les quadrillas la ressentent. La philonite ne ressent que les très hautes températures en vertu de cette règle : elles n'encaissent que des blessures mortelles.

Pour être tout à fait honnête l'argument de Sollipsis illustre bien son propos mais il ne tient pas. Myphos ne manquera pas de le souligner. Sollipsis dit que l'agitation des molécules à lieu, mais pas la chaleur. Pourtant la chaleur n'est rien d'autre que l'agitation des molécules.
CQFD Myphos wins !

Au passage je signale que Christoph a déjà fait cette réflexion quelque part sur ce forum. Bon on sait tous que Myphos Quadria et Christoph Boeckle sont deux amis de longue date.

Sollipsis est donc dans l'erreur. La chaleur existe dans l'ombre-monde. En fait ce n'est pas de notre chaleur dont elle parle. Tu en sauras plus dans Sens Nothingness. En fait les Runes ont des valeurs élémentaires et c'est de ces éléments (le feu en l'occurence) que Sollipsis parle. Sollipsis n'en est pas à sa première erreur de traduction.

Quoiqu'il en soit bravo Julien. ^^
Tu gagnes des points d'immersion positive ! =D

[Frédéric]

Bon on sait tous que Myphos Quadria et Christoph Boeckle sont deux amis de longue date.

:cheese: =D>

[Soren Sollipsis (fictif)]

Pour être tout à fait honnête l'argument de Sollipsis illustre bien son propos mais il ne tient pas. Myphos ne manquera pas de le souligner. Sollipsis dit que l'agitation des molécules à lieu, mais pas la chaleur. Pourtant la chaleur n'est rien d'autre que l'agitation des molécules.
CQFD Myphos wins !

L'idée que la chaleur soit l'agitation des molécules n'est évidente que pour les physiciens. Les épistémologues peuvent se poser encore bien des questions. La "Chaleur" est un concept subjectif. L'agitation des molécules est mesurable et objective... encore que...

Quand bien même deux êtres humains entreraient dans une même pièce l'agitation identique des molécules pourrait fort bien provoqué le froid chez l'un et le chaud chez l'autre. Comprends-tu Julien que ton interprétation occulte déjà les valeurs subjectives au profit de la science du Sens?

Si tu te bornes à cette explication Myphos ne peut que gagner. Plus tu réfléchis sur Sens, plus il t'attribue des points d'immersion positive... jusqu'à l'Ultime Sentiment.

[edophoenix]

Pour être tout à fait honnête l'argument de Sollipsis illustre bien son propos mais il ne tient pas. Myphos ne manquera pas de le souligner. Sollipsis dit que l'agitation des molécules à lieu, mais pas la chaleur. Pourtant la chaleur n'est rien d'autre que l'agitation des molécules.
CQFD Myphos wins !

L'idée que la chaleur soit l'agitation des molécules n'est évidente que pour les physiciens. Les épistémologues peuvent se poser encore bien des questions. La "Chaleur" est un concept subjectif. L'agitation des molécules est mesurable et objective... encore que...

Quand bien même deux êtres humains entreraient dans une même pièce l'agitation identique des molécules pourrait fort bien provoqué le froid chez l'un et le chaud chez l'autre. Comprends-tu Julien que ton interprétation occulte déjà les valeurs subjectives au profit de la science du Sens?


Si tu te bornes à cette explication Myphos ne peut que gagner.

Et en prime, il existe deux autres arguments :
- La chaleur n'est pas seulement un mouvement, c'est aussi un état. Même en portant un fer au rouge, ce n'est pas qu'une question de mobilité. Il y a par exemple un ^hénomène d'émission d'ondes gammas.
- les courants d'air provoquent des agitations de molécules, et pourtant il fait froid !

Plus tu réfléchis sur Sens, plus il t'attribue des points d'immersion positive... jusqu'à l'Ultime Sentiment.

C'est sa tactique favorite pour manipuler les gens. Il leur lave le cerveau avec des points d'Immersion, comme les MJ hypnotisent leur joueurs à coup d'XP ! =D

[KcoQuidam]

Si tu te bornes à cette explication Myphos ne peut que gagner. Plus tu réfléchis sur Sens, plus il t'attribue des points d'immersion positive... jusqu'à l'Ultime Sentiment.

J'aimerais comprendre très chère (si cela ne vous dérange pas que je vous appelle ainsi) en quoi cette alternative vous terrifie, car il me semble sous entendu dans votre précédent message que l'Ultime Sentiment est une chose a éviter autant que possible. (Je n'aurais pas la vanité de dire avoir saisit le signifié derrière ce terme, je voudrais juste comprendre ce que vous redoutez à ce point, si vous le permettez bien sûr)

[Soren Sollipsis (fictif)]

L'Ultime Sentiment est une menace pour la Vie.
Selon la Légende Sétantra fût le premier être à reconnaître l'Ultime Sentiment. Plus tard il prit le nom de "Sens". Je lis que dans ce monde tu souhaites "maîtriser Sens". Ce sont tes mots. J'affirme, au contraire, que Sens te maîtrisera.

[Myphos Quadria (fictif)]

La Cellule continue de se diviser.
Quoi ! N'est-ce pas le cycle naturelle de la Vie ?