Annexes : Les scenarios

La lutte contre Sens est à son commencement. Rejoignez la Résistance !

Messagepar Frédéric » 22 Jan 2008, 21:15

Et bien à mon avis tu aurais du le préciser dans le bouquin, ce que tu viens de dire là.

Je crois que ceux qui sont capables de déceler le dirigisme sont ceux qui (en grande partie) savent ce que c'est et au mieux l'évitent et ils ne trouvent pas dans ton bouquin les ressources pour faire cela.

Le "MJ est tout puissant", c'est has-been, vieux ! :D
Si le JDR peut s'improviser à 100% (je l'ai déjà fait avec Magali pendant une soirée glandouille avec des histoires complètement improvisées à deux et des règlement de conflits au chifumi ^^) écrire un livre permet de structurer un jeu en lui conférant cohérence et "puissance" (via des mécaniques éprouvées et millimétrées) après des tas de tests et de réflexions interminables. Jamais de ma vie, je n'aurais joué à Dogs in the Vineyard si l'esprit incroyablement fin de Vincent Baker n'avait pas pris des années pour le penser et l'écrire.

Donc, c'est bien beau de dire : "MJ, faites ce que vous voulez", mais ça ne produit en réalité aucune proposition. Ce que tu proposes, les MJ le font déjà.
(désolé, je suis en plein crossover avec l'autre thread) Quand tu dis que le MJ se retrouve face à un miroir dans ton jeu, tu penses qu'il va se donner la peine de pallier aux lacunes qu'il décèle. Ce que je crois, c'est plutôt qu'il est devant un miroir dont il manque de gros bouts et qui va finir à la cave.

Désolé si je suis cassant, mais c'est ton absence de réaction qui m'énerve. J'essaye simplement de te botter violemment le cul pour te faire réagir : ce n'est pas avec cet état d'esprit que Sens détruira les autres livres de ce monde !
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Messagepar Christoph » 22 Jan 2008, 23:30

C'est là qu'on va voir si la série de livres propose une évolution faisant peut-être du premier jeu un "méta-jeu": un exemple de l'état d'une certaine portion du jeu de rôle en tant que hobby, duquel on va partir vers autre chose.
C'est ce que j'ai appelé le potentiel de la dimension culturelle de sa série: je vois cela comme une sorte de critique (au sens qu'elle nous fait prendre conscience de qqch) du jeu de rôle, sous la forme d'un jeu de rôle. Le fait que ce soit écrit presque comme un roman est de mon point de vue une touche de cynisme exquise, dans le sens où beaucoup de JdR confondent à mon avis littérature et ce qui fait d'un JdR que c'est un JdR.

C'est peut-être aussi cela qui a fait dire au Grümph qu'il trouvait le projet trop risqué. Et soyons francs: la probabilité que Romaric échoue à rendre pertinent ce survol de l'état du JdR est clairement non-nulle. Mais c'est beau d'essayer. Un peu comme Kant qui fait le point sur les Lumières (remarquez le compliment caché que je fais au JdR que je critique si volontiers!)
On voit là aussi le potentiel de l'auto-édition. Aucun éditeur sain d'esprit ne se lancerait là-dedans.

Maintenant, j'extrapole pas mal de mes discussions internet (qui ne véhiculent pas l'entier du message) avec Romaric et il y a sûrement de l'interprétation de ma part. Des fois je me demande si tu l'as fait exprès ou pas, Rom', tant tu te caches derrière des excuses à la mords-moi-le-front sur le dirigisme des scénarios et j'ai envie de dire qu'il s'agit d'assumer cela, pour mieux le casser dans les volets à venir. A discuter en face à face!

On est affreux avec Fred, on a complètement déraillé le thread. Boutures si tu penses que c'est utile.
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Messagepar Romaric Briand » 23 Jan 2008, 00:53

Chritoph a raison.
Le but est clairement de créer un JDR classique jouable et volontairement caricatural sur certains points pour etendre le jeu vers une forme anarchique qui plaira à Christoph à n'en pas douter ^^
D'ailleurs j'affirme dès aujourd'hui que les 2 derniers tomes de Sens ne sortiront qu'avec ton aval christoph je veux qu'un gros "nanarchiste" comme toi les valident avant toutes choses !
Une dernière chose ce n'est pas par hasard que le cinquieme tome s'appelle "Chaos" et le dernier "Création".
Pour ce qui est des secrets... ce ne sont des secrets que pour le net ! Les gens qui me connaissent en vrai savent déjà bien des choses. =D
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Messagepar Romaric Briand » 23 Jan 2008, 00:55

Et soyons francs: la probabilité que Romaric échoue à rendre pertinent ce survol de l'état du JdR est clairement non-nulle.


C'est ce qu'on va voir chevalier ! ;)
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Messagepar Christoph » 24 Jan 2008, 12:10

Je dis cela, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait grand monde qui soit capable de faire cela, c'est pas spécifiquement parce que c'est toi. C'est ce qui rend le projet excitant aussi. Mon message était peu clair à ce sujet.

Quant à la jouabilité du premier tome, je me prononcerai après test!

Je n'ai aucune envie de devenir éditeur-censeur de ton projet, je n'ai aucun aval à donner à qui que ce soit. Il manquerait plus que l'on vienne me demander la permission pour écrire un JdR... ce serait proprement scandaleux.
Je te donne en revanche volontiers mon opinion et on discutera. Surtout, il faudra jouer.
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Messagepar Frédéric » 24 Jan 2008, 13:36

Les problèmes de jouabilité que j'expose sont dus à l'écriture du livre et non à la conception du jeu, qui, lui fonctionne (cela dit, je n'ai testé -en tant que joueur- que Sens Néant qui a un système un peu particulier) ;)
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Messagepar pierre (anastass) » 05 Fév 2008, 18:47

Je veux donner mon avis sur les scénars de la nouvelle base de Sens Renaissance, si vous le permettez!

Pour les personnes qui me connaissent pas je masterise Sens depuis quelques mois et j'ai donc commencé avec la première base de jeu.(voilà mon premier message Rom\':D'/
)

Les nouveaux scénars sont pas très développés, ce qui force le MJ à faire un travail important pour visualiser dans son esprit toutes les chemins que les PJ pourraient utiliser pour les finir.
Le livre laisse beaucoup de liberté d'imagination au MJ pour décrir les décors, les objets, les véhicules, les personages importants, les caractères de ces derniers.

Je trouve que pour un MJ novice qui veux masteriser ce jeu, la base ne lui donne pas assez d'informations. Il doit faire un gros travail d'imagination.
Il n'est pas adapté pour ce genre de MJ.
qu'en pensez-vous?
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Messagepar pierre (anastass) » 05 Fév 2008, 18:50

A moins que tu (Rom) n'intéresse pas à ce genre de MJ avec ton jeu ?
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Messagepar Frédéric » 05 Fév 2008, 18:53

Je pense que seul Romaric peut répondre à tout cela. Pour ainsi dire, je suis d'accord sur le fait que l'écriture scénaristique de Sens est tout sauf pratique ^^
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Messagepar Christoph » 06 Fév 2008, 16:43

Salut tout le monde! Gaust = Pierre = joueur d'Anastass?

En fait, après lecture, j'ai l'impression que la forme des scénarios sont un point de contradiction pour le personnage de Sens. Il met en garde le MJ que les cellulis vont pouvoir faire tout et n'importe quoi, mais pour autant il raconte cela comme une histoire. J'aurais bien aimé qu'il me dise clairement ce sur quoi je peux donner l'illusion de liberté et ce qu'ils doivent impérativement vivre et apprendre. Peut-être un résumé en quelques points à la fin de chaque scénario?
A moins que ceci ne soit peut-être un point que Romaric devrait commenter: "Ayant lu la suite des livres, sachez qu'il faut absolument respecter: ... et on peut sans problème modifier: ..."

Sinon je ne suis pas fan de leur forme pseudo-romanesque (je pense que c'est du mauvais roman et ça ne m'aide pas tout à fait à manipuler mes cellulis comme il faut), alors que j'ai bien aimé le dogmatisme et les commentaires précédant cela, ainsi que les appendices venant ensuite.

Dans tous les cas, je suis assez d'accord avec Gaust, a priori. Ceci dit Sens est tellement explicite sur ce que ça veut dire d'être MJ, que peut-être ça passerait quand même pour un débutant qui n'a pas peur de travailler et d'inventer (mais encore, on ne sait pas quels sont les "faits essentiels à garder absolument" et lesquels on pourrait jeter). C'est juste un peu con de lui faire avaler tout cela juste pour le désapprendre dans les prochains tomes.
Alors que pour un MJ "classique" vétéran, l'évolution peut être une ouverture d'esprit tout à fait intéressante.
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Messagepar Romaric Briand » 06 Fév 2008, 18:54

Il me semble avoir donné les réponses à vos questions dans les premiers post de ce thread.

Il n'y a pas de contradiction Christoph. Sens essaie de controler les personnages et leurs histoires, dans Sens Renaissance, par les scenarios. Il ne cherche pas à controler les Cellulis par cette voie. D'ailleurs il se rendra vite compte que c'est en leur laissant de la liberté que les cellulis camperont dans l'univers. C'est Sens Mort.

En fait, je pense que pour vous il vaut mieux attendre d'avoir les 6 Sens en mains avant de vous lancer dans la maîtrise du jeu. Vous voulez tellement respecter mon univers que vous ne vous faites pas prendre au jeu. Vous réfléchissez tellement à ce que vous pouvez faire ou ne pas faire que vous ne vous autorisez aucune interprétation.

Alors que Sens est un jeu à interpréter, à commenter.

Vous devez voir en Sens ce que vous voulez y voir ! C'est le premier commandement de Sens. Vous ne respectez pas ce commandement. Vous voulez que je vous dise la vérité sur le jeu, comme s'il y en avait une, mais la vérité de Sens est votre vérité. Puisque vous êtes Sens !

Le jeu n'est pas pour Fred : Fred a horreur des jeux qui lui disent "créer !". Normal ! Fred Tu n'as pas besoin de Sens. Ca fait bien longtemps que tu es TU puisque Tu es Démiurge. Tu créés tes propres jeu Tu n'as pas besoin de patron.

("Sens est une MIT, maladie imaginairement transmissible" Flavie)

Le jeu n'est pas pour Christoph : Christoph souhaite qu'un jeu ait une totale cohérence et que l'auteur sache ce qu'il veut. Alors certe j'ai 2 ou 3 idées globales, mais je ne peux pas te donner une vision claire. Tu dois faire de Sens, Ton jeu ! Il me semble avoir mis en avant le fait que Sens n'était pas mon jeu, mais celui de ceux qui le commentent.

Ce ne sont pas des réponses de normands que je fais depuis le départ. Ce sont des "si tu veux" : seules tes idées sur le jeu font de Sens ce que je souhaite qu'il soit.

Alors vous pouvez dire que cela ne correspond pas à la manière dont les jeux de rôle se font, vous pouvez dire que j'ai raté mon but... je n'en crois rien.
Par contre, Sens n'a rien à vous apprendre, ça j'en suis convaincu... et si j'ose dire tant mieux !

(Cette réponse enigmatique en dit plus long sur ce que je veux faire que tout autre réponse déterminée)
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Messagepar Chimère (flavie garnier) » 06 Fév 2008, 20:58

salut tout le monde d'habitude je ne participe pas trop à ce genre de trucs mais comme j'ai l'impression d'avoir peut-être un début de réponse je me permets donc de rentrer dans le thread comme vous dites.
Voilà je remarque que vous vous demandez quelle liberté est donnée au mj, que gardez des scénarios, comment ne pas trahir,oh grand sens, la pensée de celui-ci.
je sais que ce jeu dit en toutes lettres qu'il est déterministe, qu'il veut amener son pj à devenir mj, si possible de sens, et si j'ai tout compris, de son sens. Et du coup comment faire jouer des parties si on ne sait que garder de ce qui a été écrit et quelle liberté donner aux pj pour qu'ils restent libre tout en étant déterminés.
mais voilà je trouve que ces questions ne diffèrent pas de celles que posent tous jeux de rôle. Quelque soit le jeu, prenons un banal vampire(pour toi artanis!), on est confronté à une histoire, à des personnages ayant une fiche de personnages, des caractéristiques. Le truc, c'est que je n'ai jamais vu aucun mj se demander s'il avait oui ou non le droit de changer quelque chose à un perso ou à un scénario!
En général, le scénario d'une chronique est très écrit et documenté, et, pourtant, s'il prend l'envie au mj de changer quelque chose, voire même la fin, il le fait. ET si sort après un complément démentant ce qu'il a fait, il peut ne pas en tenir compte, ou faire le mj qui dirige et faire renaître un perso ou trouver une raison quelconque pour dire"en fait ça ne s'est passé comme ça"
Je ne sais pas pourquoi sens semble poser des questions sur les droits du mj alors que comme tout jeu de rôle classique, il laisse celui ci s'occuper de son monde et en faire ce qu'il veut.
Il semble que le fait que romaric ait exprimé en toutes lettres ce que contient tout jeu de rôle classique(déterminisme, création du mj, choix de l'histoire même en contradiction avec l'écrit) vous est finalement amené à vous poser des questions sur ce que vous faites d'habitude sans y penser, sans vous poser de problèmes éthiques.
Finalement, sens vous a fait réfléchir, il a par là réussi son coup. cependant, Sens est en soit comme tous les jeux, quelque chose que l'on peut recréer à son image, et c'est le plus important, c'est ça l'idée de sens et sa métaphysique. Du coup quoi que vous changiez, vous restez dans les desseins de sens.
et s'Il lit ceci, il fera probablement son rire gras de méchant, puisqu'il sous-tend en fait toutes création dans son concept.
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Messagepar Frédéric » 06 Fév 2008, 21:31

^^
Je pense que ton regard sur les JDR est pertinent, si on le rattache au jDR "classique" (par distinction du JDR "anar").

A vrai dire, j'ai fait mes remarques à Rom en live ce weekend, mon point de vue est en réalité un peu complexe et il m'a fallu de nombreuses heures de discussion pour pouvoir le clarifier.

En gros, si on modifie un jeu donné, je pense que ce n'est plus le même jeu, car le plaisir qu'on en tire n'est plus le même.

La plupart des jeux du marché nous incitent plus ou moins à faire notre tambouille, mais pour moi, c'est par impossibilité d'affirmer une position claire (pour ne pas perdre d'acheteurs, par manque de suite dans les idées ou par habitude, que sais-je...).

Je m'attendais à pouvoir commencer à jouer à Sens avec ce premier livre, mais j'ai du me raviser. Sens n'est pas un JDR, mais un projet méta-rôlistique sur base de "je-vous-ai-bien-eu" dont Romaric est si friand (M. Briand).
J'attends de voir la suite, car en tant qu'apprenti plasticien, je ne pense pas que la démarche du : "je fais un truc nul pour vous faire comprendre ce qui est nul" fonctionne. Je crois que ce sont les choix esthétiques présents dans la partie qui peuvent permettre à un projet comme celui de Rom de tenir la route. Ca signifie d'avoir un jeu plus clair, qui n'hésite pas à rentrer dans le lard, mais avec une réelle proposition rôlistique et non des lacunes dans le livre de base.

J'attends de lire Sens Mort et les autres, mais je crois que Sens Renaissance est une balle dans le pieds de Sens. Quelles que soient les explications de Rom sur ses intentions.

Si Sens Renaissance veut mettre en relief les écueils du JDR classique, ok, mais pour cela, il doit être "concurrentiel" sur ce terrain, car sinon il sombrera dans l'oubli, voire dans l'inexistence.
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Messagepar Christoph » 06 Fév 2008, 22:48

Permettez-moi de reformuler, car je suis bien plus optimiste que ce que la réponse de Romaric peut faire penser et je me contente de parler du fait que les scénarios ne sont pas optimaux en regard des chapitres précédents (peut-être que contradiction est un mot trop fort, mais il y a discontinuité d'une certaine logique).
D'ailleurs, Romaric m'a proposé sur msn une solution qui pour moi est identique dans la fonction à celle que je propose dans mon message précédent.

Mais voici ce que je voulais dire, j'espère en plus détaillé et plus précis:
Il est dit à la page 94 qu'il est interdit de tuer les personnages sans l'autorisation de Sens. Soit. Est-ce que je peux faire tomber Sollipsis amoureux d'un Bug? Et Wilfried? Pour la première question, j'ai ma réponse en lisant les scénarios jusqu'au bout, pour la deuxième, je n'en sais rien. Peut-être que ça foutrait en l'air Death et je serais donc contraint de tuer les simulacres. Une malheureuse perte de temps.

Autrement, ne t'en fais pas, je vois très bien comment je pourrais amener les informations aux joueurs selon plusieurs variantes. Je pourrais même m'amuser avec la technologie, mais dès que je touche à Cosmo et Rebirth, à la philonite et à l'ombre-monde... j'ai de terribles doutes sur ce que je peux faire sans foutre en l'air la réflexion métaphysique inhérente au jeu et potentiellement la base des bouquins suivants. Même chose concernant les Fragiles, car de toute évidence ils ont un lien important avec la métaphysique du jeu de par leurs sens.
Je sais qu'il n'y a pas que des "si je veux..." dans ce domaine-là. Je ne suis pas encore Sens.

D'où les idées de commenter les scénarios, eux aussi. Parce qu'il ne faut pas se leurrer. Ceci n'est déjà plus un jeu de rôle classique, du moins dans son approche et dans la clairvoyance de ses propos. Du coup, on ne peut pas juste dire: ah mais c'est comme dans les autres jeux de rôle classiques, il n'y a pas non plus X et Y et voilà tant pis.
Clairement, il y a des choses fondamentales qui courent tout le long du jeu et dont Sens ne nous avertit pas.

Deux-trois notes de bas de page ne mangeraient pas de pain. Publiables comme des errata sur ton blog. Deux-trois commentaires par scénario c'est tout ce qu'il faut je suppose. Et là on est d'accord je crois, Romaric.


Fréd, je trouve que tu y vas un peu fort dans tes critiques. Romaric n'a clairement pas la démarche de "je fais un truc nul pour montrer que c'est nul". Il explicite très clairement une certaine vision du jeu de rôle, en commente les limites et ne fais pas de chichi là autour. Ensuite, à part le flou sur la malléabilité de certains éléments de l'univers, ça roule, dans cette optique-là.
La question n'est d'ailleurs pas au niveau de la nullité. Romaric, tel que je l'interprète, ne veut pas faire un passage du jeu de rôle "nul" au jeu de rôle "bon". Je me permets de soupçonner que tu projettes ta propre conception du hobby sur son jeu et que ça mériterait un peu de réflexion.
Romaric veut passer d'une structure classique (et encore...) à quelque chose de plus moderne. Certes, je ne m'amuse pas autant dans des structures classiques que dans les trucs indés forgéens, mais ce n'est pas pour autant que le classique est nul. Les textes de certains jeux de rôles sont clairement nuls, car ils n'expriment pas la même vision que leur système. Sens en revanche est clair: "Soyez dirigistes et arrangez-vous pour que les joueurs ne s'en rendent pas compte" Je ne vois nul part de double-discours (peut-être parce que le livre n'est pas destiné à être lu par les joueurs au contraire de beaucoup de livres de base).
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Messagepar Frédéric » 07 Fév 2008, 00:09

Cette histoire devient une affaire personnelle.

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec tes remarques. Quand je dis : "montrer ce qui est nul en faisant un truc nul", je caricature, bien sur.

La remarque que tu fais concernant les éléments de l'univers et PNJ qui ne doivent pas être tués et dont on ne sait pas ce qu'on peut faire sans contrarier les plans du grand Sens, je l'ai également faite.

Je crois que Romaric est pris entre deux concepts qui se parasitent. Encore une fois on pourra dire des tonnes de choses, je me rends compte que je deviens agressif à l'égard de Rom à cause de ses cachoteries qui me mettent hors de moi.

Pour faire simple : Un JDR pour être joué doit plaire et mettre en confiance les MJ et joueurs potentiels. Même Rolemaster possède une base "relativement" simple et directement jouable. On ne peut pas aller contre son public, car c'est purement stérile (on peut en discuter concernant l'art contemporain, mais je pense que c'est bien pire pour un JDR).

Pour moi, Sens Renaissance n'est pas un jeu libre qui demande à être développé, mais un jeu lacunaire qui demande au MJ de coller des rustines pour être jouable.

Bien entendu, toute la réflexion faite dans le bouquin est intéressante. Mais je n'ai pas trouvé ce que je cherchais. Et ce n'est pas comme si je cherchais un truc précis sans connaître le jeu.
Alors que le reste soit plus dans mes attentes ok, mais je crois que ce bouquin ne répond à aucune attente. A part faire rigoler les gens qui repèrent le dirigisme à plein nez et tous les pieds-de-nez au JDR classique (public qui se contentera, je pense de lire le bouquin sans jamais jouer au jeu).

Je ne comprends plus Romaric, car de ce que j'en ai appris petit à petit, Sens était sensé être un JDR space opera "shounen" teinté de philo, puis il devait être une thèse philosophique, et maintenant un coup de pied au cul des idées reçues rôlistiques.
En lisant le premier tome, je pense qu'il est à la fois un peu de tout ça et en même temps franchement rien de tout ça.

Je n'ai plus la foi


Frédéric, un peu énervé
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