Commentaires sur Wittgenstein et Sens

La lutte contre Sens est à son commencement. Rejoignez la Résistance !

Messagepar Frédéric » 28 Nov 2008, 00:33

D'ailleurs, fais-moi mal, Rom, tu sais que depuis qu'on se connaît, je suis passé d'une croyance en la liberté individuelle en une adhésion au concept de déterministe causal... quel chemin ! :jap:
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Messagepar edophoenix » 28 Nov 2008, 00:46

Frédéric (Démiurge) a écrit: Pour ma part, je pense que l'espace commun, ce sur quoi on arrive à se mettre d'accord, ce grâce à quoi mon chat parvient à me faire comprendre qu'il veut jouer ou qu'il veut que je remplisse sa gamelle, malgré le fait qu'avec ses vibrisses et sa nyctalopie, son monde soit différent du mien, me semble être le réel.

Certes, me fier à mes sens pour observer la réalité me semble sujet à caution, mais vu ce que Platon dit de l'art, je ne peux que le prendre pour un con, donc je ne suis pas fan de l'idée que parce qu'il y a une marge d'erreur, on ne peut connaître la réalité. =D

On peut en percevoir des bouts, car nos sens ne peuvent nous tromper en permanence. On ne saura jamais si c'est bien la réalité, et on ne la connaîtra jamais dans son absolu, donc je pense qu'il n'y a aucun intérêt à se poser la question plus loin.

Je pense que les constantes sont révélatrices du système : la compatibilité entre nos gènes et les bactéries, la communication entre des espèces différentes, la constance morphologique chez les animaux, les mêmes gestes, les mêmes habitudes, (...)


Attention ! Je suis d'accord avec toi : je ne nie pas l'existence d'un espace de réalité commun, et la théorie constructiviste n'affirme pas non plus que nos sens sont trompeurs : l'environnement que l'on perçoit est réel.
Simplement, ce modèle affirme que notre esprit "reconstruit" ce que nous percevons selon ses propres schémas et représentations inconscientes :
tout ceci est du domaine de l'interprétation du réel, et non de la véracité de nos perceptions en elles-mêmes : il ne s'agit pas de philosophie pure, ici, mais de science de la communication,
de psychologie du langage et de sémantique ( je perçois du bleu, mais qu'est-ce que ça signifie );
en fait, la théorie va plus loin que ce que j'ai mentionné ci-dessus, mais ce serait aller hors-sujet, puisqu'elle étudie en quoi cet aspect psychologique influe dans les relations et actions inter-humaines.

D'autre part, tu pourras t'intéresser avec profit aux études sur les perceptions de certains animaux ( le requin ; le lézard qui ne voit pas du tout les mêmes couleurs que nous, ... )
Quelle perception est la plus juste ?! Il serait assez présomptueux d'affirmer que la perception humaine est la meilleure..!

Toujours est-il que notre perception du réel n'est pas fausse, mais partielle et subjective, ce qui est très différent.

Frédéric (Démiurge) a écrit: les mêmes coutumes aux quatre coins du monde.


Hum... Je ne sais pas qui ta mis cette idée en tête, mais je me ferais un plaisir d'en discuter avec lui... D'un coin du monde à un autre, les coutumes sont totalement différentes... Sinon, l'anthropologie n'existerait même pas :-k


edit.: "Personne n'est plus en esclavage que l'homme qui croit, à tort, qu'il est libre" - Goethe.
Modifié en dernier par edophoenix le 28 Nov 2008, 01:17, modifié 1 fois.
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Messagepar Frédéric » 28 Nov 2008, 00:55

Toujours est-il que notre perception du réel n'est pas fausse, mais partielle et subjective, ce qui est très différent.


Nous sommes parfaitement d'accord, mais je branchais Romaric avec ça en fait ^^

Edouard a écrit:
Fred a écrit:les mêmes coutumes aux quatre coins du monde.



Hum... Je ne sais pas qui ta mis cette idée en tête, mais je me ferais un plaisir d'en discuter avec lui... D'un coin du monde à un autre, les coutumes sont totalement différentes... Sinon, l'anthropologie n'existerait même pas Réfléchis


Il n'y a pas que les chrétiens qui enterrent leurs morts, le mariage existe dans (presque ?) toutes les peuplades...
Bien sûr, je ne nie surtout pas les différences caractéristiques entre les différentes cultures existantes ou ayant existé, j'appuie particulièrement sur les liens :
Une œuvre dramatique, qu'elle ait été écrite pendant l'antiquité grecque ou au Japon (ou dans l'antiquité japonaise) bien qu'unique et particulière (et très différente de ce qui se fait aujourd'hui en europe), remplira son rôle auprès d'un lecteur européen aujourd'hui. Elle produira un effet différent de ce qu'elle aurait produit chez un compatriote contemporain de l'œuvre, mais il y a un lien.
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Messagepar Marc » 28 Nov 2008, 11:14

Je suis assez d'accord avec Fred, en fait : à partir du moment où le concept de race n'entame en rien le fonctionnement du système (zones cérébrales, système hormonal, perception, etc.), il paraît logique que tout ce qui repose sur ce système, quelle que soit son lieu et sa période d'origine, crée les mêmes effets. Les différences étant dues à des références culturelles (et donc volatiles), mais le schéma sur lequel elles reposent est quasi-constant, m'est avis.

Quand à la perception de l'univers, comment peut-on percevoir dans son entier un élément dont nous sommes une partie ?
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Messagepar Romaric Briand » 29 Nov 2008, 03:39

J'ai divisé pour plus de lisibilité.
Je répondrai (peut être) à vos remarques plus tard.
En ce moment je suis chez Fred à Poitiers donc je suis un squatter de PC...
Comprenez ma situation physique dans ce monde réel ne me permet pas de communiquer avec Sens

"Sens est absent pour le moment vous pouvez laisser un message sur le forum il vous rappellera... Une fois votre message enregistré vous pouvez raccrocher. Biiiiiip"
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Messagepar Romaric Briand » 02 Déc 2008, 14:33

Coucou les amis ! Je suis de retour !
Bon alors Fred je suis d'accords avec tout ce que tu dis à peu près.
Sauf l'histoire du déterminisme causal. Mais bon ça te regarde. Ceci dit je te le rappelle la causalité c'est pour les enfants. =D (il voulait me rentrer dedans.. c'est lui qu'à commencé d'abord... ) Mais bon ça a du bon de vouloir fournir des explications. Donc je ne condamne pas loin de là !

Ed je suis toujours aussi heureux de voir à tel point mes idées stimulent les tiennes. ^^ ça fait plaisir. J'adooooooore cette phrase de Goethe je l'ai découverte dans ce documentaire :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/argent%2Bdette/video/x75e0k_largent-dette-de-paul-grignon-fr-in_news (regardez le ce doc d'ailleurs. Il est long mais... indispensable pour un citoyen moderne.)
Je parlerais très certainement de ce documentaire une prochaine fois.

Il y a plusieurs anthropologies mais l'anthropologie structurale de Levi-Strauss, la dominante aujourd'hui, pense que les sociétés humaines ont des structures récurrentes. Ce qui ne signifie pas du tout que nous soyons à proprement parlé tous les mêmes ! Bien au contraire pour Levi-Strauss en dépit de structures récurrentes, "l'interdiction de l'inceste" et bien d'autres, nous sommes tous très différents et surtout ! surtout ! Nous avons tous la même valeur, la même richesse culturelle. Nous ne sommes pas plus évolués que les africains ! Nous nous sommes juste développé différemment. Un détail intéressant, par exemple, Lévi-Strauss est contre les droits de l'Homme. Il pense qu'il s'agit d'une tentative occidentale d'imposer ses valeurs au détriment de celles des autres cultures. Génial non ?

(Attention : Les deux seuls livres que j'ai lu dans le domaine : "Race et Histoire" et "L'anthropologie structurale" de Claude Lévi-Strauss. Donc voilà je suis pas très documenté sur le sujet. Mais déjà je trouve les idées de Lévi-Strauss plutôt performantes.)
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Messagepar Frédéric » 02 Déc 2008, 14:39

Tu pourrais nous donner la citation de Goethe pour qu'on n'aie pas à se farcir la vidéo pour comprendre de quoi tu parles, Romariku Sensei ? (Bien que cette vidéo, forcément je me farcirai).

:jap:
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Messagepar Romaric Briand » 02 Déc 2008, 15:31

"Personne n'est plus en esclavage que l'homme qui croit, à tort, qu'il est libre" - Goethe.

C'est Ed qui la cite ! ^^
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Messagepar Frédéric » 02 Déc 2008, 15:44

Ah, ok, j'avais zappé... =D
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Messagepar edophoenix » 02 Déc 2008, 23:57

Sens (Romaric Briand) a écrit: J'adooooooore cette phrase de Goethe je l'ai découverte dans ce documentaire :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/argent%2Bdette/video/x75e0k_largent-dette-de-paul-grignon-fr-in_news (regardez le ce doc d'ailleurs. Il est long mais... indispensable pour un citoyen moderne.)
Je parlerais très certainement de ce documentaire une prochaine fois.



On a les mêmes références, je crois ^^ ( enfin, cette citation, je la connaissais déjà avant d'avoir vu la vidéo, en fait... ) J'ai bien aimé les deux premières parties, mais pas la troisième, qui se fait beaucoup plus propagandiste..!
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Messagepar Romaric Briand » 03 Déc 2008, 00:22

Si tu veux mon avis il en faut ! La "propagande" pour de bonnes convictions est nécessaire. Ce n'est pas de la propagande, c'est une démarche partisane qui est nécessairement étiqueté ! l'objectivité n'existe pas. La propagande c'est mettre des paillettes sur de vils choses. Une publicité pour le crédit où l'on entend la chanson "Freedom" par exemple ça c'est de la propagande. (Vu à la télé)

Il faut faire briller ses valeurs.

Moi par exemple je propose des bombes pour les multinationales et du pain pour les africains. J'ajoute que le productivisme et la croissance c'est de la merde. Je vote Olivier Besancenot. Je suis pour un fond banquaire publique. Etc. Ce n'est pas de la propagande il s'agit de mes idées. Et j'emmerde profondement ceux qui me disent de ne pas l'écrire sur les forums.

Voilà ^^

Attention ! Attention ! un gogol bot a repéré des idées issu d'un cerveau humain... préparer ! arrestation sur le champs. biiip biiip.

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Messagepar edophoenix » 03 Déc 2008, 20:41

lol ! C'est que tu as un point de vue de philosophe, je pense : moi j'ai un point de vue de juriste ( enfin, ex-juriste) et de futur professeur catholique dans l'enseignement public : donc laïcité oblige, je ne pourrais pas faire de prosélytisme ( actif ou non ) dans mon établissement, par exemple...
Et puis, je me méfie de la propagande, j'ai peur de la manipulation psychologique ( mais c'est sans doute dû au fait que je suis dans la masse de ceux qui ont été manipulés pour avoir peur des images subliminales, et du communisme..! D'ailleurs, je sais pas pourquoi j'associe ces deux idées... sans doute une histoire de manipulation là aussi : on nous a fait croire que les deux étaient synonymes, lol ! )

Ca me rappelle une vieille histoire de Mickey, avec un pilote d'avion hypnotisé :
" Volez au ras des pâquerettes !
- d'accord-mais-heureusement-que-je-suis-hypnotisé-sinon-je-serais-mort-de-trouille !"

Là ça fait un peu :
- La science économique c'est bien !
- la-science-économique-c'est-bien.
- le système bancaire c'est la mouise !
- le-système-bancaire-c'est-la-mouise.
- Une conspiration de banquiers dirige le monde, révoltez-vous !!
- une-conspiration-de-banquiers-dirige-le-monde-alors-je-me-révolte-et-que-ça-saute-à-vos-ordres-chef. ( avec un salut militaire, et au garde-à-vous. )

Enfin, même si l'auteur du truc reste raisonnable, je trouve ; il ne part pas dans des délires improbables, du moins, dans la mesure de ce que je peux en juger, hein !
Pour la croissance, je suis d'accord avec toi... Tiens, je vais essayer de retrouver un billet où j'en parle !


Bon, après cette large digression, je reprends sur le commentaire de "Sens & Wittegenstein", et revenons au sujet, je vous prie :

La tendance vers le Mystique vient de ce que la science laisse nos désirs insatisfaits. Nous sentons que, lors même que toutes les questions scientifiques possibles sont résolues, notre problème n'est pas encore abordé.

Le mystique est pour Wittgentsein "la vision du monde comme totalité bornée". Cette définition dans Sens est celle de Sens Lui-même.

La science étudie les faits constituant le Monde. Les faits que nous dirons "objectifs".
Le fait que le verre soit sur la table.
Le fait que l'avion soit dans le ciel.
Le fait que le livre soit constitué de 300 pages.
Etc.

Tous ces faits seront décrits par les sciences. Cette science parfaite, accomplie est celle livrée à Myphos Quadria par Cosmo et Rebirth.
(...)


Les désirs semblent donc d'emblée exclue du Monde. La science ne pourra jamais expliquer tout ce qui est issu de la VOLONTE.

Toutes les questions de la science sont résolues et pourtant... notre problème principal, nos questions philosophiques ne sont pas résolues ! Mais si la science a saisi toutes les vérités, quelle est la nature des propositions portant sur la Volonté ? Quels vont être les réponses à nos questions philosophiques et métaphysiques fondamentales ?

(...)
"La volonté est en dehors du monde"

pour Wittgenstein c'est clair. Cela ne signifie pas pour autant qu'elle soit nul part. Peut être la volonté du Monde de Sens provient-elle de la Volonté du monde réel... c'est à dire de notre Monde réel. Celui dans lequel un individu Frédéric Sintes, Thomas Poussou, Edouard LRJ ou tout autre invité de Silendrift lit ces lignes.

Wittgenstein recherchait les limites du Monde. il en trouver deux.
- La première est celle dite "logique". Il n'y a rien au delà de la logique et du Logique en général.
- La deuxième est celle dite "interieure". Il n'y a rien que je puisse connaitre de "Je", de la "Volonté".




Si tu considères la métapsychique ( ancêtre de la parapsychologie ) et la psychométrie comme des sciences sérieuses, ben... La volonté n'échappe pas à la science !
( ça c'était le quart d'heure de fantaisie, mais il va continuer allègrement, de toute façon : je suis un fantaisiste, alors..! )

Quand tu parles de certains désirs, ils sont explicables rationnellement, et même scientifiquement : une envie de boire de la bière, peut être assimilable à la soif, par exemple, et donc, ça dépend du niveau d'eau dans l'organisme.
Comme une envie de se réfugier dans un endroit calme et tranquille pour se reposer en bouquinant peut être engendrée par une tension nerveuse ; donc certaines volontés peuvent être interprétées, et si on pousse le bouchon plus loin, peuvent être extrapolées par quelqu'un qui posséderait la connaissance de l'ensemble des faits constituant la personne impliquée.

Et puis, il y a le marketing : les responsables commerciaux d'un projet sont là justement pour influencer les gens en suscitant leur désir pour une marchandise, par divers moyens plus ou moins techniques ou artistiques, et je suppose qu'ils ont donc des outils pour analyser ces phénomènes de désirs, et leurs processus...
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Messagepar Romaric Briand » 08 Déc 2008, 03:37

Il faudrait donc être réductionniste et dire qu'à chaque états mentaux ils existent un état physique correspondant. Ce n'est pas mon opinion cher Ed ! Il y a des tas d'arguments qui vont contre cette analyse.

Le désir de boire n'est pas réductible à un état physique. Quand bien même tu possèdes tous les faits concernant un cerveau tu n'es pas en mesure de connaître ses pensées, ses douleurs, ses désirs. Les états mentaux aussi complexes sont irréductibles à des états physiques.

La où Cosmo et Rebirth ne perçoivent que de la bio-énérgie toi tu ajoutes ton interprétation subjective en disant "quand l'elec est ainsi : le cerveau pense "Il désire manger"" C'est toi interprète qui redonne un sens à ses données. La machine, elle, ne voit que des faits.

^^
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Messagepar edophoenix » 08 Déc 2008, 09:26

Oui, bien sûr, j'étais réductionniste ! Mais là où je voulais en venir ( bon je fais encore plus court que d'habitude, mais j'ai un cours dans quelques instants, je reviendrais sur le forum plus tard ) c'est que si les pensées et les désirs échappent encore à la science, celle-ci ne renonce pas à vouloir - et à tenter de - les contrôler. Le phénomène est d'ailleurs prégnant aux U.S. ( ce qui donne lieu à des débats éthiques assez rigolos ), je donnerais un exemple la prochaine fois..!
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Messagepar Romaric Briand » 08 Déc 2008, 16:10

Tu as raison sur ce point. La science ne renonce pas. Mon idée est qu'ils n'y arriveront pas. Mais maintenant c'est de la pétition de principe de ma part. Donc on ne pourra pas trancher sur ce point mon bon Ed ! ^^ Sauf quand on sera vieux et encore.
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