[Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

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[Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Mangelune » 25 Fév 2017, 14:37

Hello tous, ça faisait longtemps que je m'étais pas posé de questions sur Sens, en ce moment je tente un billet sur mon sujet favori - le méta - en rapport avec l'hexalogie mais j'avoue que je me suis laissé piéger dans le sac de nœud qu'est le scénario de Sens, entre les trous et les possibles incohérences cachées derrière l'épaisseur de la toile. Je me dis de plus que je ne ferais sans doute pas rejouer l'hexalogie si je n'arrivais pas à démêler un peu ces questions.

Je me pose donc les questions suivantes (qui forment un tout je pense), en espérant que vous pourrez m'éclairer :

- Si l'on adopte le point de vue de Myphos, il est possible en rassemblant les Runes de passer dans une couche "supérieure" de monde. C'est ce que fait Ombre-Myphos/Omega a priori ? Or non seulement on sait que ce n'est pas possible dans notre réalité mais de plus ce n'est pas exploré à la fin de la campagne (on ne voit pas Myphos débarquer, pas plus que les Bugs dans notre "réel", sous une forme ou une autre).

- D'ailleurs où est parti Myphos à la fin ? A quoi ça lui a servi de rassembler les runes au final ? Pourquoi est-ce que ce sont les Bugs qui ont droit au Cube ?

- Si on s'inscrit dans le paradigme de Sens, est-ce qu'on part du principe que tout jeu de rôle crée une réalité avec des golems (les PJs) ou bien est-ce réservé aux gens du Cube ? Je dirais que c'est le pouvoir de ceux dans le Cube, mais dans ce cas comment considérer le monde de la campagne de Sens ? Comme un monde sans importance, un prétexte utilisé par le traître pour adresser son message aux joueurs ? N'est-ce pas un peu dommage que dans le paradigme de Sens la chose la plus fausse soit celle qui ait occupé pendant tant de séances ?

- Est-ce que la Myriade de Classis est la même que la Myriade des Golems ?

- Quid de l'exorcisme du MJ promis dans Sens Renaissance ?
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Romaric Briand » 26 Fév 2017, 12:54

J'avais répondu. Puis je me suis dit que c'était dommage que je réponde à tes questions. Pour beaucoup, Sens, c'est un jeu qui consiste justement à s'interroger sur tous ces points. Si j'y réponds ici, je livre toute la trame du jeu, celle-là même que les MJ cherchent à découvrir. Si je réponds, je tue l'intérêt du jeu. On pourra toujours couper court à toute discussion théorique en disant : "c'est ça, c'est Rom qui l'a dit !" Or ça je ne le veux pas.

J'avais envisagé de t'envoyer un MP, et puis... non plus. Je me suis dit que communiquer mes réponses, même par MP, cela revenait à tuer le jeu pour une personne.

En fait, j'ai résolu de tout lire mais de ne plus participer qu'au topic technique du jeu. Le problème de tes questions, c'est qu'elles semblent de poser des problèmes techniques... mais, en même temps, si je réponds, aaargh.

Tu vas me tuer, Vivien =D

Tout ce que je dois dire, c'est que tes questions touchent du doigts des révélations de ouf ! et qu'elles montrent que 1) Elles sont bonnes 2) tu n'as pas encore jeté l'échelle.

Je te croyais un MJ exorcisé... c'est étrange...
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Mangelune » 26 Fév 2017, 14:46

Ouais des questions il en reste toujours, et comme on disait c'est ce qui fait l'attraction de l'hexalogie :) Un vrai sac de nœuds. A vrai dire je me doutais que tu ne répondrais pas, je m'intéressais à ce que les autres avaient tiré du matériel à disposition.

Cela étant une autre m'est venue mais elle restera sans doute sans réponse : qu'est-il censé se passer concrètement quand un Immortel réunit les runes ? Les seuls exemples qu'on a (Setentra, Classis, Myphos) peuvent être considérés comme des cas particuliers, non exemplaires, et en plus ils sont liés par la temporalité non-linéaire du jeu - mais peut-être n'y a-t-il que des cas particuliers ? La logique voudrait que l'Immortel réunisse ainsi tous les aspects de Sens et devienne Sens du coup, mais d'un autre côté Sens existe déjà dans ce monde.

J'imagine qu'ils deviennent ce qu'ils étaient déjà et ont toujours été, dieu, tout comme ceux qui se rendent au Cube découvrent qu'ils y étaient déjà et qu'ils se rêvaient y allant.
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Newtwo(François) » 26 Fév 2017, 16:25

Je n'apportes pas de réponses, mais quelques indications pour mener tes pensées à errer près des sentiers que les miennes ont parcourues.

- Si l'on adopte le point de vue de Myphos, il est possible en rassemblant les Runes de passer dans une couche "supérieure" de monde. C'est ce que fait Ombre-Myphos/Omega a priori ? Or non seulement on sait que ce n'est pas possible dans notre réalité mais de plus ce n'est pas exploré à la fin de la campagne (on ne voit pas Myphos débarquer, pas plus que les Bugs dans notre "réel", sous une forme ou une autre).
- D'ailleurs où est parti Myphos à la fin ? A quoi ça lui a servi de rassembler les runes au final ? Pourquoi est-ce que ce sont les Bugs qui ont droit au Cube ?

Es-tu sûr de ça? Cette espèce d'ascension vers un nouveau monde a pourtant bien lieu. Les Bugs redeviennent leurs cellulis et deviennent les dieux de mondes nouveaux, et en chemin ils sont guidés par... l'Aiguilleur. Le Maitre du jeu, qui n'est autre que le joueur de Myphos, non?
Myphos n'aurait-il fait tout ça que pour détruire Sens, ou peut-être pour l'entretenir, sa volonté étant celle du traitre tout autant que celle de Sens, comme Classiss?
- Si on s'inscrit dans le paradigme de Sens, est-ce qu'on part du principe que tout jeu de rôle crée une réalité avec des golems (les PJs) ou bien est-ce réservé aux gens du Cube ? Je dirais que c'est le pouvoir de ceux dans le Cube, mais dans ce cas comment considérer le monde de la campagne de Sens ? Comme un monde sans importance, un prétexte utilisé par le traître pour adresser son message aux joueurs ? N'est-ce pas un peu dommage que dans le paradigme de Sens la chose la plus fausse soit celle qui ait occupé pendant tant de séances ?


"Le livre en soi n'a que peu d'importance, seul compte le Sens de cet ouvrage" - Sens Rennaissance, p29

(après si le livre est cool, ça reste plus agréable, non? ^^)

- Est-ce que la Myriade de Classis est la même que la Myriade des Golems ?


Je ne suis pas sûr que comprend bien la question, mais elle fait appel à plein de choses différentes. Classiss a corrompu Myriade en modifiant le livre et en le faisant jouer aux Bugs, quelle serait donc la "Myriade de Classiss"?

- Quid de l'exorcisme du MJ promis dans Sens Renaissance ?


C'est pas Sens Néant, ça?
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Mangelune » 26 Fév 2017, 19:43

Merci pour tes propositions :)

Newtwo(François) a écrit:
- Quid de l'exorcisme du MJ promis dans Sens Renaissance ?


C'est pas Sens Néant, ça?


C'est intéressant ça, mais si l'exorcisme est réussi dans Néant, pourquoi on retrouve Chaos après ? (en fait l'exorcisme n'en est peut-être pas un, on a juste le traître qui achève son message et "libère" ensuite le MJ ?)
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar DevilMcam (Camille) » 27 Fév 2017, 12:46

Pour moi l'exorcisme du MJ à bien lieu à la fin de néant et il à le même effet que l'exorcisme des fantômes de mort.
Je m'explique :
dans mort lorsque l'on exorcise un des fantômes on libère le fragment associé, de son influence.
or justement dans néant c'est le MJ Classiss que l'on exorcise, et ce faisant on libère myriade de son influence.
d'ailleurs on n'entend plus jamais parlé de myriade à partir de ce point. Privé de ses liens au monde : Classiss, Aziliz, le livre de Neant...
myriade est libre, elle n'est plus déterminée.

C'est d'ailleur la le propos que soutient Classiss : Ce sont non pas nos faits, mais nos liens qui nous déterminent.
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Garrik » 27 Fév 2017, 15:26

Quelque chose m'a peut-être échappé, mais j'ai généralement du mal à voir une réelle différence entre faits et liens. Tous deux dressent des états de chose (Je suis grand/ Je suis lié à mon chat) et la différence entre le "type" de ces états de chose me semble très floue. "Je considère que la vérité doit toujours être favorisée", voilà un fait qui me détermine et qui pourrait bien être traduit par un attachement particulier à la vérité. J'ai l'impression que liens et faits sont deux abstractions d'une même chose. Un fait est un compilation de relations entre des éléments simples selon Myphos. Et un lien n'est jamais qu'une relation avec une entité composée d'éléments simples. Pour ceux qui voient une véritable différence entre lien et fait, qu'est-ce qui les distingue?

Pour le passage à un monde supérieur, est-ce que ce n'est pas déjà un peu le cas? Le monde tel que chacun d'entre nous le perçois se trouve changé par l'éxpérience des runes (je parle d'éxpérience car le fait de les jouer sert, à mon sens, plus leur propos que leur simple lecture), en quelque sorte, nous devenons les aiguilleurs de notre propre interprétation du monde. Nous l'analysons avec de nouveaux concepts, de nouveaux points de vue que nous tentons d'ériger en lois (ce qui justifie que quelqu'un qui vive les six runes puisse présendre au titre de "quadrilla de Cosmo"). Mais en même temps, sommes nous bien maîtres de cette interprétation? Ces concepts semblent s'imposer à nous plus que nous sommes capables de les plier à notre volonté.
Ce que je viens d'écrire peut sembler un peu effrayant mais ça ne semble pas quelque chose de bien nouveau. C'est l'idée qu'un livre qui présente une philosophie ou une idéologie a le pouvoir d'altérer cette interprétation du monde que nous dressons chacun à chaque instant. La magie de Sens Hexalogie, c'est d'employer le jeu de rôle et l'immersion pour nous forcer à nous affubler de son interprétation temporairement, afin que nous familiariser avec cette dernière.
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Yohan » 27 Fév 2017, 23:35

Si l'on adopte le point de vue de Myphos, il est possible en rassemblant les Runes de passer dans une couche "supérieure" de monde. C'est ce que fait Ombre-Myphos/Omega a priori ? Or non seulement on sait que ce n'est pas possible dans notre réalité mais de plus ce n'est pas exploré à la fin de la campagne (on ne voit pas Myphos débarquer, pas plus que les Bugs dans notre "réel", sous une forme ou une autre).


A mon avis, Myphos débarque bien dans le monde réel, sous une certaine forme... celle du MJ!

Si on part du principe que l'ultime sentiment c'est devenir dieux (Sens), Myphos débarque bien dans le monde "réel", sous la forme du MJ lui même. Mais ça ne produit pas d'effet notable, puisque tous les autres personnages créés par le MJ pendant la campagne qui sont "réunis" dans l'unicité du MJ. Ils perdent tous l'altérité pour rejoindre l'"un", qui n'est autre que le MJ, le dieu de la campagne.

M'enfin je suis peut-être à côté de la plaque vu que j'ai pas lu cosmo ou chaos, à voir.
« L’un, qui seul est sage, veut et ne veut pas être appelé du nom de Zeus
- Héraclite, Fragment 32
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Toth » 28 Fév 2017, 09:44

C'est d'autant plus cohérent que ce n'est qu'à cet Instant que le MJ connaît les vrais enjeux/motivations de Myphos et peut lui donner une voix la plus crédible possible. Comme tous ceux qui atteignent cet état, il devient omnipotent et influence nécessairement tout l'univers et ses runes, y compris en allant visiter Myriade pour y apprendre des choses par exemple. Le temps qu'il passe branché aux runes n'a pas vraiment d'importance.
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Mangelune » 28 Fév 2017, 13:42

C'est très intéressant comme théories (même si comme MJ de Sens je me sentais tout sauf omniscient, même vis-à-vis des PNJs ;) autant dire que Sens c'était même pas moi, je n'étais qu'un Aiguilleur)

Je vais essayer de mettre de l'ordre dans une de mes questions, en partant de ce qu'on "sait" de la fiction :

(le passé lointain)
- il y a très longtemps, Setentra réunit les runes et devient Sens (pqoi le monde n'est-il pas détruit ici ?). Un truc merde, la philonite est créée.
- les Golems en philonite sont possédés par les Bugs du futur.
- les runes sont réunies (?) Myriade est détruite (à cause de ça ? mais qui est devenu Sens pour justifier cette destruction ?).
- le choix de Bope est fait. Les Golems amènent les humains sur Terre (ou les humains en philonite, selon la théorie adoptée). Ou bien les Golems et les humains rentrent dans la Sphère du Désespoir Absolu, dans une autre réalité.

(le passé proche)
- il y a quelques années, Romaric Briand trouve le livre de Sens et entreprend de le commenter puis il le publie

(le présent)
- aujourd'hui, un meneur a lu un des exemplaires publiés et le fait jouer à sa table. Il est alors possédé par le traître jusqu'à la fin de la partie.
(le futur)
- plus tard, Romaric publie Sens Création ; sa lecture unifie la Cellule et leur donne des pouvoirs sur le monde via la science de l'Instant. Ils découvrent la philonite, construisent le Cube, et disparaissent. sur Terre, leurs disciples sont pourchassés et détruits.
- les Runes sont découvertes sur Mars, les incarnations naissent, guerre des Immortels.
- les Bugs naissent, deuxième génération. Ils sont possédés par les joueurs de la partie de jdr du présent.
- les Bugs possèdent les Golems.
- les Bugs tuent Classis et l'Aiguilleur (exorcisent le MJ ?). Myphos devient l'Aiguilleur (nouvelle possession du MJ ?).
- les Bugs arrivent enfin devant Myphos, les runes sont réunies, le monde disparaît. Les Bugs fusionnent avec les joueurs et avec les Golems et avec tous les simulacres. Toutes les réalités ne font qu'une dans le Cube. Ils sont face au traître de la Cellule qui leur explique qu'il a fait ça pour les avertir de l'horrible futur et leur dire de ne pas lire Sens Création.

(quelque part dans le temps ?)
- un des habitants du Cube envoie le livre de Sens dans le passé pour posséder celui qui le lira et l'avertir. Il sait ou il croit que le livre sera copié, et distribué aux membres de la Cellule pour que jamais Sens Création ne soit créé et que la science de l'Instant ne soit pas découverte.

Ca vous semble correct ?
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Schultz (Jérôme S.) » 01 Mar 2017, 15:32

Tout à fait Vivien, ça me semble correct.

À propos des faits qui seraient relativement similaires aux liens : si je me rappelle bien on nous dit dans le monde logique que ce qui constitue les faits ce sont des relations. Si il y a effectivement un rapprochement à faire entre les liens et les faits, à mon avis, c'est de ce côté-là qu'il faut creuser.
Podcasts amateurs et pleins de spoilers sur Sens : http://desrolistesdanslacave.fr/
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Mangelune » 01 Mar 2017, 17:27

Schultz (Jérôme S.) a écrit:Tout à fait Vivien, ça me semble correct.


En même temps c'est facile, j'ai pas encore intégré Classis et son meurtre/viol d'Aziliz qui fait écho à celui de Setentra/Aziliz :) Ou le fait qu'il a comme Setentra réuni les Runes sans pour autant déclencher une nouvelle détermination, mais les a utilisées pour pervertir la rune de Néant, en faire un jeu de rôle, créer les Bugs (qui sont aussi les enfants de Sollipsis hein, tant qu'à faire) grâce à la philonite conçue dans le passé sur Myriade, grâce à l'action de l'Acide, à côté de la sphère du désespoir absolu et...

biiiiiiiiiiiiiiiiiiiip *on le perd, chockez-le !*
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Mangelune » 02 Mar 2017, 11:30

Pour les Faits et les Liens il y a quand même une question qui me turlupine : Faits et Liens sont deux façons d'envisager le monde. Soit des éléments en soi entrant en interaction, soit des relations faisant croire à l'existence de ces éléments en soi (comme on croit exister alors qu'on est que la somme des interactions que nous exerçons avec le monde).

- Le Sentiment Ultime c'est la relation absolue avec tout. Les Liens créés avec toute chose. C'est Sens, c'est l'Aiguilleur
- Classis est censé chercher les Faits, dissoudre les Liens pour être libre, etc.
- Il apprend aux Bugs à utiliser leur Rayonnement pour vaincre l'Aiguilleur. Or le Rayonnement provient uniquement des Liens, ceux qui ont trop d'Acide sont faibles à ce niveau ! Et les Quadrillas de Cosmo - les ennemis de Classis - sont les maîtres des Faits ! Comment vous comprenez ça ?
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Newtwo(François) » 02 Mar 2017, 11:49

Classiss est tiraillé par deux courants contraires, comme toujours.

Une part de lui vénère l'ultime sentiment, les liens, l'Aziliz de sa jeunesse... Et l'autre veut le désespoir absolu et voie en l'Aziliz coupée du monde une figure de la seule véritable liberté possible. Classiss est à la fois Indalesse et Bope, comme il est à la fois aiguilleur et démon de Sens. C'est assez clairement présenté dans la fin de Néant... Et maintenant que j'ai regardé Legacy of Kain suite au dernier podcast, je crois que j'y vois encore un peu plus clair :)

Et puis c'est un peu hâtif que de dire que les quadrillas de Cosmo sont les ennemis de Classiss... s'il est bien, comme on peut le penser, Atome... c'est quand même lui qui les a réunis et entraînés.
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Dasmask (Antoine) » 02 Mar 2017, 16:28

Je confirme. Depuis Depuis le dernier podcast du 23 fevrier, je me suis mis à Legacy of Kain. Ayant fini Blood Omen et presque terminé Soul Reaver, je commence à y voir beaucoup plus clair et Néant semble d'un coup moins obscure. Bon j'y retourne d'ailleur!
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