[Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Mangelune » 02 Mar 2017, 23:27

Newtwo(François) a écrit:Classiss est tiraillé par deux courants contraires, comme toujours.

Une part de lui vénère l'ultime sentiment, les liens, l'Aziliz de sa jeunesse... Et l'autre veut le désespoir absolu et voie en l'Aziliz coupée du monde une figure de la seule véritable liberté possible. Classiss est à la fois Indalesse et Bope, comme il est à la fois aiguilleur et démon de Sens. C'est assez clairement présenté dans la fin de Néant...


Alors oui mais si je puis me permettre cette réponse ne me satisfait pas trop, je trouve ça trop facile. Déjà parce que Classis est décrit dans Néant comme le champion des Faits vs l'Aiguilleur champion des Liens. Ensuite parce que il est peut être schyzo, il n'en reste pas moins qu'il apprend uniquement aux Bugs à utiliser le Rayonnement c'est à dire les Liens.

[Après on pourrait aussi revenir sur le fait que dans Néant, seuls les Liens comptent vraiment quand il s'agit de vaincre Duel de Larme excepté ; l'Acide c'est bien mais pour avoir de la puissance ça reste très limité]
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Aezriel (Gary P.) » 16 Mar 2017, 11:09

Je ne suis pas expert de la question, mais pour répondre à la différence entre les faits et les liens, il me semble que les faits sont objectifs non? Ils ne prennent donc pas en compte la beauté, l'amour, etc.

Pour moi, et c'est comme ça que je le fais jouer, les faits ne doivent pas faire intervenir de sentiments. Mes joueurs n'ont pas le droit d'écrire: "J'aime Maria", "J'ai de l'admiration pour FF", etc. Les faits décrivent, à mon sens, ce que sont les simulacres. Ce qui les caractérise, par exemple: "Je suis plombier", "Je suis roux", etc. Mais ne doivent en aucun cas dire ce qu'ils pensent de ces informations ou de ces concepts.

En revanche, les liens décrivent les relations qu'ils ont avec le monde des faits. Une description uniquement faite de lien ne dit rien sur l'apparence "physique" et les compétences de la personne qu'elles décrivent: Dire "Je suis attaché à la recherche de la Vérité" ne dit rien sur moi en tant qu'entité matérielle.
Elles décrivent uniquement les liens au monde et aux autres personnages/concepts de l'univers de Sens.

Ce sont donc deux concepts totalement différents et qui ne décrivent que partiellement le monde si ils ne sont pas utilisés conjointement. C'est pour ça que Classis représente les deux: ce sont deux représentations du monde complémentaires et n'avoir que l'une ou que l'autre induit un monde incomplet.

En ce qui concerne l'utilisation des Liens pour combattre les Faits, cela reste, à mon sens toujours, parfaitement logique. Quelqu'un qui connaîtrait l'ensemble des faits (ou suffisamment à l'échelle locale du moins) ne peux pas être surpris ou pris au dépourvu, ce qui le rend totalement invulnérable et indestructible. L'utilisation des Liens, complètement hors du système des faits, permet d'outrepasser cette limitation et ainsi d'atteindre le Quadrilla de Cosmo (ou autre, bien entendu) sans qu'il ne puisse le prévoir et donc s'en protéger.
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Newtwo(François) » 16 Mar 2017, 12:04

Mangelune a écrit:
Newtwo(François) a écrit:Classiss est tiraillé par deux courants contraires, comme toujours.

Une part de lui vénère l'ultime sentiment, les liens, l'Aziliz de sa jeunesse... Et l'autre veut le désespoir absolu et voie en l'Aziliz coupée du monde une figure de la seule véritable liberté possible. Classiss est à la fois Indalesse et Bope, comme il est à la fois aiguilleur et démon de Sens. C'est assez clairement présenté dans la fin de Néant...


Alors oui mais si je puis me permettre cette réponse ne me satisfait pas trop, je trouve ça trop facile. Déjà parce que Classis est décrit dans Néant comme le champion des Faits vs l'Aiguilleur champion des Liens. Ensuite parce que il est peut être schyzo, il n'en reste pas moins qu'il apprend uniquement aux Bugs à utiliser le Rayonnement c'est à dire les Liens.

[Après on pourrait aussi revenir sur le fait que dans Néant, seuls les Liens comptent vraiment quand il s'agit de vaincre Duel de Larme excepté ; l'Acide c'est bien mais pour avoir de la puissance ça reste très limité]


C'est marrant ça, pour moi ça a toujours été Classiss le champion des liens contre Aiguilleur le champion des faits. Quand on dit qu'ils sont interchangeables :p

Pour moi, Aiguilleur c'est Atome, le quadrilla, le premier des Cosmo, le maître incontestable des faits. Et Classiss, le rêveur, le fou qui croie en les miracles et la magie, est le champion du rayonnement et des liens. Les deux sont utilisés par Sens et Contre Sens.

Classiss se présente en effet dans Néant comme le porteur des liens et du rayonnement dans son opposition à Sens... mais Acide, sur Myriade, dit bien à Lumnos qu' "il n'y a que les faits", pour lutter contre l'idéologie de Sétentra... Or, Acide, c'est bien Classiss, non?

Et je reviens sur ce que tu dis à propos de l'acide qui est pas élément de force. Je suis pas d'accord. Non seulement l'Acide permet l'anonymat, le duel de larme, le mensonge, et le refus d'impuissance, mais il permet aussi d'intensifier plus. En effet, chaque point d'Immersion Acide donnant un point d'Immersion Relation récurent, il permet d'intensifier une attaque par partie. Selon la générosité de Classiss concernant les point d'Immersion et la durée des parties, ça peut changer complètement la donne. Si de plus, comme je pense le faire et comme il est suggéré dans je ne sais plus quel podcast, on donne plus de force au renforcement, ça deviens complètement pété, l'acide. (et m'est avis que c'est ce que ça doit être pour que le coté "appel du pouvoir" marche bien, et que ça colle avec le reste de l'univers)

Classiss, dans Néant, enseigne l'usage des Liens, oui, mais il montre aussi que lui même a coupé tous ses liens pour s'extraire de Sens... et/ou le devenir.

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Sinon à propos des faits je suis pas tout à fait d'accord, je pense que les faits peuvent décrire des états émotionnels (en ce que si les sentiments ne sont pas une réalité en eux mêmes, les états émotionnels le sont. On peut nier que le sentiment de bonheur ai une quelconque existence réelle, mais on ne peut pas nier qu'il existe un ensemble d'états physiologiques et de comportements qui puisse être qualifié de "être heureux"). D'ailleurs si on regarde les fiches à la fin de Rennaissance, ya pratiquement que ça, du subjectif.
Pour moi une des différences notable c'est que le lien engage celui qui le noue. On ne peut pas réduire un lien, à moins d'utiliser l'acide, ce qui l'annule (et les Bugs ont pas appris à le faire, en plus, ça). Les faits sont modifiables comme on veut. Les faits sont des vérités de l'instant. Les liens sont de ce qui ancre la volonté dans le monde et lui permet d'être influencée et influente, là où les faits sont une description de son simulacre.

Je m'explique : le fait "je suis secrètement amoureux de Lina" de Haagenis, apporte une précision pour les interactions, mais à tout moment il peut décider que ce n'est plus vrai, ne plus le jouer, et annuler tout effet de ce fait. En revanche, son lien à 10 avec Lina ne partira pas aisément. S'il peut être vrai qu'il n'en est plus secrètement amoureux, il restera toujours vrai qu'il en a été secrètement amoureux, et que cela a été constitutif de sa personne.
Cauannos chez les gaulois; Daemon Kaimetsu à las Noches; Cagliostro à Gotham City; Newtwo au club troll; Arrakis sur le Val; Silver dans nombre d'univers; Velaak dans quelques autres; François Néron pour la plupart des hommes. Qu'est-ce qu'un nom?
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Garrik » 17 Mar 2017, 11:17

Tes réfléxions sur Aiguilleur/Classiss me font penser que quelque soit le contexte, Classiss est l'opposant au système. Dans Néant, Acide prône les faits plutôt que les liens parce que c'est s'opposer à l'Aiguilleur de Sétendra qui marche avec les liens. Dans les autres runes, Classiss prône les liens parce que l'ordre établi marche surtout sur des faits. Après-tout, le choix de Classiss c'est de pouvoir faire le mal (i.e. s'opposer à Dieu), c'est le choix de Satan (qui tire son nom d'un mot hébreux pour dire "celui qui s'oppose", il me semble).

Cela me mène a ton autre réfléxion sur les liens / faits. La souffrance de Classiss ce sont ses liens qui le rendent contrôlable. Dans son propore jeu, il montre leur importance, comment un lien asservit les deux êtres liés. Serais-ce pour cela qu'il veut des fait en tant qu'Acide? Car un fait est plus éphémère qu'un lien? Et quand il est confronté au monde des autres runes, il voit un monde empli de cynisme car dicté par des faits éphémères. C'est à ce moment qu'il veut insufler des liens (on remarque d'ailleurs que les liens aparraissent dans Sens Mort, c'est à dire, lorsque Classiss s'implique pour de vrai dans la lutte contre Sens). Après-tout, Classiss est l'opposant qui montre le mal et qui n'attend pas qu'on le suive. Il attend qu'on choisisse ce que l'on souhaite parmi les options possibles. C'est le partisant du libre-arbitre tandis que Sens est plutôt l'être qui donne l'illusion du choix.

Par contre, dire qu'un lien est très éphémère et peut s'annuler très simplement, cela me semble omettre la continuité des faits. Si Haagenis a un fait qui le délcare secrètement amoureux de Lina, il est probable que ce lien le définisse fortement au point que si ce fait était effacé, il serait remplacé par un autre fait "j'étais secrètement amoureux de Lina" ou "J'ai toujours des sentiments pour Lina" etc. Cet état émotionnel passé le définit encore et des faits persistent. Un fait est plus simple a effacer mais il ne disparaît pas si facilement. Ceci étant dit, je suis un peu partagé:

Les liens semblent être un moyen d'indiquer clairement ce qui nous détermine et avec quelle intensité. Ils sont a la fois des chaînes qui imposent le déterminisme mais aussi un moyen de comprendre parfaitement ses déterminismes. Contrairement à un fait qui ne premet que d'entrevoir ses déterminismes et dont on ne connaît l'étendue que lors que l'on souhaite l'effacer (c'est en réfléchissant à effacer un fait qu'un joueur découvre s'il doit l'effacer complètement ou le remplacer par un autre). Au final le fait donne une meilleure illusion de liberté tout en générant la frustration de leur déterminisme, tandis que les liens sont les barreaux de la prison déterministe. Mais en voyant les barreaux on peut mieux décider de les tordre ou de les scier.
Pourtant l'idée de mieux comprendre ses déterminismes c'est quelque chose qu'on voit plutôt chez Myphos et chez l'Aiguilleur (donc team faits). Et la team liens (à laquelle j'ai envie d'ajouter Soren) prône plutôt une idéologie rêveuse et plus floue qui semble mieux véhiculée par les faits.
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Newtwo(François) » 17 Mar 2017, 11:29

Je suis globalement d'accord, mais juste un truc sur le tout dernier point :

Les faits donnent l'illusion de comprendre parfaitement l'état des choses mais doivent changer face à la réalité qui ne fait pas toujours ce qu'on attend d'elle, ils sont très... cosmo, d'une certaine manière, ils définissent un être dans un monde. Je trouve donc pas ça incohérent qu'ils soient portés par Aiguilleur et Myphos, là où les liens sont définis par rapport à l'être et sont très flous. "Je suis lié à Classiss (6) [Création]", ça a plus de liberté d'interprétation, ça a intrinsèquement plus de "flou" que "Je suis fasciné par Classiss et son combat absolu pour la liberté" ou "L'entrainement de Classiss m'a rendu fort."
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Re: [Spoiler Cosmo] L'imperméabilité entre les mondes

Messagepar Garrik » 17 Mar 2017, 17:09

Intéressant. Au final, la vision par fait en voulant tout expliquer dans les moindre détails devient extrêment précis mais passe à côté de l'essentiel (ce qui détermine vraiment) alors que la vision par liens en maintenant la subjectivité renonce à faire toute la lumière sur la question mais retient l'essentiel. Ça me fait penser à une citation dans Dune : "Tout chemin suivit rigoureusement jusqu'au bout ne mène nulle part. Lorsque tu es au sommêt de la montagne, tu ne la vois plus"

Pour saisir les déterminismes, il semblerait que Myphos et Aiguilleur soient allée jusqu'en haut de la montagne tandis que Classiss et Soren, en train de cueillir des champignons dans le bois à côté, on bien compris l'essentiel de la montagne.
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