Finalement toutes ces questions peuvent être - il me semble - résumées à une seule :
Positionnez sur la ligne ci-dessous un curseur entre Chance et Stratégie. Ce curseur donnera votre ressenti de la position du jeu par rapport à ces deux concepts.
Chance -------------------- Stratégie
Même si la consigne n'est pas très claire, je pense que grâce aux exemples ci-dessous chacun d'entre nous verra bien de quoi il s'agit. Si on considère le Val comme un jeu où la chance a beaucoup d'impact sur les parties, on positionnera le curseur au plus proche de la chance.
Chance
V-------------------- Stratégie
(le jeu de l'oie ou la bataille sont des jeux de ce type)
Inversement, si on juge que le Val ce n'est que de la stratégie :
Chance --------------------
V Stratégie
(les échecs sont un jeu de ce type)
Pour le Val, en Aout 2013, selon mon expérience du jeu, je positionnerais ce curseur ici :
Chance ---------------
V----- Stratégie
Pour le Val, en Avril 2013, je le positionnais là :
Chance ------------
V-------- Stratégie
Au départ, je me suis posé cette question. Aujourd'hui, finalement, je m'interroge sur sa pertinence. Est-ce que, pour le Val, il n'y a pas d'autres paramètres que la chance et la stratégie qui entrent en ligne de compte ?
Si ! J'en vois déjà deux autres - et de taille ! - ce sont le bluff et la psychologie. Sauf à considérer que ces deux ingrédients ne font pas partie de la stratégie, ils ne seront pas pris en compte par la question ci-dessus et pourtant ils sont essentiels dans le Val.
Exemple ou le Bluff compte :Mon adversaire pose un fou, il utilise son pouvoir pour piocher deux arcanes.
1) Si ce pouvoir est faible, j'en conclue qu'il s'agit d'un fou de "menkent" : son cœur doit être faible.
2) Si ce pouvoir est fort, à l'inverse, je conclue qu'il s'agit d'un "fou fort" donc il doit posséder un cœur fort également.
Pourtant, je peux révéler un fort pouvoir et mettre un cœur pourri. Si c'est le cas et si mon adversaire tombe dans le piège, il défaussera une grosse carte de pique pour assassiner le fou. J'aurai fait tomber un atout de pique sans dépenser un gros cœur. Par la suite, je pourrai créer un enfant fort sans risque de me le faire assassiner. Cette stratégie tire partie d'une mauvaise anticipation de l'adversaire. Elle est totalement basée sur le Bluff. Elle est parfaite pour débuter une stratégie majesté. Si vous avez trois cœurs en main de base, dont un fort (9 ou 10), cette stratégie peut être adéquate.
Exemple sur la psychologie :Vous le savez tous maintenant... ^^ Je suis mauvais joueur et justement les rires de mes amis, lorsque je perds, sont un excellent moyen de me faire perdre d'autres parties. (Milhaz, typiquement ça : "
Seconde grosse frustration, d'autant plus que les quolibets fusent sur le thème du "On sait pas jouer et on te meule la face"" moi, en tant que joueur, ça me tue).
Je n'aime pas perdre contre des gens que j'estime moins calculateurs que moi. Moi aussi, je juge que je suis un fin stratège. Moi aussi, j'estime que la victoire devrait m'appartenir si j'affronte quelqu'un de moins stratège que moi... Mais suis-je stratège autant que je le crois ? Mon intelligence est-elle adaptée aux qualités requises par le Val ?
Ma volonté de tout calculer est en fait due à "
une aversion au risque"... (c'est Darky l'auteur de la formule) c'est à dire le fait de
vouloir toujours jouer les coups les plus sûrs et
le fait d'avoir peur de ne pas gagner... Mais voilà... Les coups les plus sûrs ne sont pas toujours les meilleurs ! Et mes prétendues qualités sont peut-être, en fait, de vraies failles psychologiques. Elles révèlent, au contraire, que je ne crois pas en ma bonne étoile. Je compense mon prétendu manque de chance par le calcul. Le fait de vouloir être sûr de gagner et le fait de ne jamais prendre de risque (s'ils ne sont pas rigoureusement calculés) ne seraient-ils pas à l'origine de mes défaites au Val ? Si... parce que le bluff me tue...
Eh là ! Milhaz, tel que je le ressens, à la lecture de ton premier message, je crois que tu es directement concerné. Je dis ça sans aucun jugement de valeur puisque je suis moi-même concerné. (Dans ton court message, je vois déjà énormément de similitudes entre nos deux manières d'appréhender les jeux de stratégie et particulièrement le Val ^^).
Écoute mon histoire [mode Saint Seiya activé] :
Au début, Flavie me battait très souvent au Val. J'ai été très longtemps vaincu par Flavie à Magic également. Pourtant Flavie est une moins bonne stratège que moi. J'ai une bien meilleure puissance de calcul pour ces jeux-là. Aux échecs, Flavie ne gagne jamais. Alors pourquoi Flavie gagnait elle beaucoup contre moi au Val et à Magic ? Tout simplement, parce que Flavie n'avait pas peur de perdre contre moi. Au contraire même ! Si elle perdait, elle trouvait ça logique. (Elle se disait "
de toute façon il est plus fort que moi. Je n'ai pas à rougir de ma défaite."). Si elle gagnait, elle était tellement heureuse que son assurance me trompait totalement. Elle jouait de mieux en mieux. Elle jouait détendue, prenant des risques que je n'aurais jamais pris. Ce n'était pas du bluff, juste de l'insouciance et de l'assurance. Elle ouvrait son jeu, telle Antarès, sans jamais se soucier des coups qu'elle aurait pu prendre. Elle se mettait en danger... et elle gagnait toujours !
Moi, de mon côté, je maudissais ma malchance sans vraiment comprendre que les chances étaient en fait égales entre nous. Chaque défaite me coûtait tellement qu'elle m'épuisait psychologiquement. J'essayais de jouer au mieux, calculant tous les coups ! Se faisant, je m'épuisai vainement... et plus le temps passait, plus - épuisé par ma mauvaise foi - mes calculs devenaient faux... C'est ainsi que, certaines nuits, Flavie pouvait m'aligner des 4-0 sans aucun souci. Comme toi je ressentais de la frustration... je me croyais meilleur qu'elle, mais en fait ce n'était pas le cas. J'étais autant un mauvais joueur qu'un joueur mauvais.
Mais aujourd'hui, j'ai compris ! Et je ne suis plus l'étoile que je fus autrefois. J'ai compris la véritable nature de l'éther. Et fort de ces connaissances à mon sujet, fort de la prise de conscience de mes propres faiblesses, j'ai pu vaincre Flavie à de nombreuses reprises. Aujourd'hui, elle peine même à me vaincre. Si tu as peur de perdre, tu perdras... chevalier... [mode Saint-Seiya off]
Bien. Voici, tout à coup, que toutes les parties que tu nous racontais lors de ton premier message s'éclairent comme par enchantement. Je crois que tu as souffert du même défaut que moi. Tu as, comme moi, une sorte de complexe de supériorité. ^^ Et je dis ça sans aucune méchanceté. Je suis pareil que toi ^^ Mais en fait, au val... nous ne sommes pas supérieurs à ceux qui prennent des risques. De plus, comment pourrais-tu être supérieur à tes amis alors que tu n'as jamais joué au Val avant. Tu es exactement au même niveau qu'eux. La lecture de la théorie ne suffit pas. Analysons tes données une à une. ^^
Je perds ma première partie en 3 tours. J'hérite d'une main sans aucun coeur, je défausse un petit arcane de Pouvoir (sur mes 4 de départ) pour pouvoir piocher une carte supplémentaire et termine mon tour après la phase de la Source pas plus avancé.
Et voici une première erreur, mon cher Milhaz. Au premier tour, si tu en avais la capacité, tu devais poser un spectre et non jouer un arcane de pouvoir de ta main. Certes, tu n'as pas encore le droit d'utiliser son Arme et son Esprit mais tu peux d'ores et déjà jouer son pouvoir et piocher une nouvelle carte. Là, tu as laissé l'initiative à ton adversaire, en lui donnant la possibilité de te frapper dès son premier tour... au secours.
Si tu avais joué un spectre, non seulement tu aurais pu piocher, mais, en plus, tu aurais offert une cible à ton adversaire. Celui-ci aurait pu choisir de prendre le spectre pour cible et commettre l'erreur de voir ton pantin comme une plus grande menace que toi-même. Mais admettons que ton adversaire soit intelligent. Admettons que celui-ci réponde par un Chevalier, supposant pas là-même que tu n'as pas de cœur. Alors, au troisième tour, tu aurais pu combiner l'Arme de ton spectre et une arme jouée de ta main pour abattre son puissant cœur, même si celui-ci avait été très fort.
S'il joue un accompli avec une arme forte, ça devient plus compliqué. Sans spectre, tu auras perdu presque à coup sûr. Mais avec un spectre, il te restera une chance. Tu pourras jouer un carreau de ta main pour abattre son esprit et l'arme de ton spectre pour abattre son cœur ou inversement. J'admets que c'est complexe mais dans tous les cas tu es plus fort avec un spectre en jeu que sans spectre.
Pourquoi un joueur tel que toi, ayant une formidable puissance de calcul, ainsi qu'une aisance dans les jeux de stratégie n'a pas opté pour cette option ? Parce que tu as eu peur de perdre les cartes investies dans le spectre, peur de perdre des points et de ne pas piocher de cœur ensuite, peur du pique adverse. Tu as voulu piocher immédiatement pour te rassurer sur l'obtention d'un cœur. Mais, en réalité, il vaut mieux toujours avoir un être sur son versant et donc agir 2 fois plus plutôt que de jeter un trèfle à la rivière sans autre effet que de donner l'initiative à l'adversaire. Tu vois où je veux en venir ? Si tu avais posé un spectre, non seulement tu aurais pioché, mais en plus tu aurais pu contre attaquer. ^^
Mon adversaire pose un Accompli auprès duquel Siegfriend fait figure de lavandière : un roi de pique assorti d'un 9 en Arme...qui s'empresse de me coller une mandale à 12. À mon tour, je m'interroge sur la pertinence de l'apparition d'un Spectre sur mon versant afin d'utiliser son pouvoir ou son arme.
Eh oui... il est déjà trop tard. Effectivement le spectre n'est plus pertinent.
Le malus en majesté qui me mettrait à porté d'un "one-shot" de son Accompli m'en dissuade. Je défausse un autre arcane de pouvoir afin de piocher (il me reste le 9 et le 10) et dévoile le coeur de l'Accompli adverse (un gros).
Si tu avais utilisé la stratégie du spectre. Tu aurais pu vaincre ce gros cœur, seul. Il serait allé seul à la rivière de la mort. Le reste de Siegfried serait devenu un spectre. Le cœur aurait été à la surface, prêt à être récupéré par tes pouvoirs spectraux, pendant la phase de la source.
Siegfried t'aurais collé 12 et tu serais mort quand même... Lors de cette partie tu étais condamné, je pense. Tu ne pouvais pas gagner... pas de regret, mais en tout cas tu as eu tort de ne pas prendre le risque du spectre. ^^ Ton adversaire aurait très bien pu faire un accompli tout pourri et là ton spectre aurait fait les trous nécessaires. Mieux encore ! Ton adversaire aurait pu vouloir faire du spectre une priorité... car si tu avais pioché un gros cœur, ou si tu avais paru confiant, il se serait sûrement dit que ce spectre cachait autre chose. Par crainte du spectre, il aurait préféré jouer le carreau plutôt que le pique. Désenchantant le spectre, il aurait perdu un tour... Tu aurais pu, avec de meilleures pioches, reprendre l'avantage.
Il se trouve que tu as été confronté à une partie effectivement perdue d'avance et que, en plus, tu n'as jamais cherché à montrer les muscles. Ce genre de parties surviennent au Val, ce n'est pas souvent mais ça arrive. J'évalue qu'une partie sur 10 est à sens unique. Adrien et Cédric te diront qu'il y en a plus que 1 sur 10, mais je crois qu'ils ont tort.^^ Quoiqu'il en soit, cette partie, tu ne l'as pas perdue au troisième tour, selon moi, c'est au premier tour que tu l'as perdue. Avec ta pénurie de cœur, en ne jouant pas spectre au départ, contre n'importe quel joueur tu aurais perdu.
On lance une revanche.
Je perds ma deuxième partie en 4 tours. J'ai du coeur, mais ni carreau, ni pique. Je ne peux rien poser pour me défendre. La pose d'un Enfant ne me permet pas d'endiguer les attaques de l'Esprit de mon adversaire.
Seconde grosse frustration, d'autant plus que les quolibets fusent sur le thème du "On sait pas jouer et on te meule la face".
Voilà, ce sont plutôt ce type de parties qui sont à sens unique. Ce sont les parties où ils te manquent
deux ressources. L'absence de trèfle étant de très loin l'absence la plus pénalisante. Eh non... contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce n'est pas l'absence de cœur la pénurie la plus pénalisante. Et, là dessus, je suis très ouvert au débat mais j'en suis sûr et certain. On pourra faire un podcast le Val sur ce seul et unique thème ^^ Le cœur peut-être arraché et récupéré par un spectre comme expliqué ci-dessus. Le manque de cœur peut donc être compensé. L'absence de trèfle provoque souvent l'épuisement de la main. Je n'ai rien à dire sur cette partie.
Au total, pour une première session (on a rejoué le lendemain), je perds 4 parties sur 6 à cause...du manque de ressources. Et c'est ce qui m'enrage, car autant j'accepte volontiers de perdre une partie disputée, surclassé par mon adversaire, autant je déteste perdre en subissant un jeu que je décrypte, que je sais contrer mais pour lequel il me manque des possibilités d'action. Le problème est que je me pose la question fatidique : jusqu'à quel point le Val est-il un jeu de stratégie* ?
C'est à dire plus exactement Le Val est-il un jeu qui encourage le type de stratégie que tu aimes ? C'est cela la vraie question. On pourra encore en discuter. ^^ Il y a tellement de choses à dire ici. Je ne veux pas non plus que ce message soit trop long. ^^
Pour exemple, ma défaite la plus disputée dans laquelle je me suis senti enlisé :
Au 1er tour, mon adversaire engendre un Accompli sur son versant. Dépourvu d'arcane de pique (à part un 2), j'engendre un Enfant solide (8 de coeur) et je fais grimper ma majesté. Mon adversaire tergiverse : il ne veut pas assassiner mon Enfant à cause du malus. Il tente une attaque d'esprit. Je pose alors un spectre de fort pouvoir sur mon versant (avec mon 2 de pique en Arme). Mon adversaire se résout alors à tuer mon enfant, sous peine de voir ma majesté s'envoler. À mon tour, je récupère le Coeur arraché à mon enfant dans la Rivière. Ayant pas mal de figures dans la main, mon objectif est de développer une défense du Diable, pour épuiser l'adversaire et attendre de piocher du pique pour engendrer un nouveau personnage qui pourra attaquer. Sauf que je ne pioche rien.
Mon adversaire se met à assassiner mes Enfants les uns après les autres. Il endigue la perte des points de majesté en posant un Enfant encore plus solide : le roi de coeur assorti du 10 de coeur...
J'ai tenu un certain nombre de tours, pleurant sur les corps de chacun de mes Enfants jetés à la Rivière, récupérant leur coeur à chaque tour avec mon spectre. J'ai perdu à l'usure, n'ayant jamais rien pioché pouvant me permettre de tuer l'Enfant Roi sur l'autre versant. Je savais ce qu'il fallait faire pour gagner, mais je n'ai jamais eu l'occasion de changer quoi que ce soit. J'ai totalement subi mon adversaire.
Comme Christoph, au départ, je n'avais pas très bien compris pourquoi tu récupérais ton cœur plutôt que de piocher à la source. Tu n'avais pas le choix car tu étais à portée de mort.
En revanche, il me semble - si je comprends bien - que ton spectre a été dévolu à l'attaque de la majesté adverse ? Si c'est le cas pourquoi ne pas s'être servi de son pouvoir (trèfle) pour piocher à la source ? Ainsi tu pouvais piocher deux cartes par tour, une à la source (avec le spectre), l'autre à la rivière (en fin de tour). Ou l'inverse ! Mais bon, quoiqu'il en soit, d'expérience je sais que quand on en vient à récupérer une carte défensive, tous les tours, à la rivière... c'est qu'on a bientôt perdu.
Non. De toute façon, la partie ne s'est pas jouée là-dessus. Ton erreur vient de l'enfant posé au second tour. C'est là que tu as perdu. Encore une fois, tu as laissé l'initiative à ton adversaire. Alors qu'il a déjà un être qui peut attaquer en jeu, tu choisis de poser un enfant. Ce n'est pas bon du tout.
Même s'il est très fort en coeur, l'enfant n'est pas une formation utile au second tour. L'enfant sert à éprouver les armes adverses sans perdre trop de cartes et en gagnant de la majesté. Il sert également au premier tour à renforcer momentanément le cœur d'un être en vue de la création d'un chevalier au tour 3. Quoiqu'il en soit, la meilleure défense ce n'est pas l'enfant. La meilleure défense c'est l'attaque. Face à un être accompli, l'enfant au tour 2 - même très fort - sera systématiquement neutralisé par un pique joué de la main cumulé à l'arme de l'être en jeu. C'est donc presque toujours un mauvais coup.
Le tour deux, c'est le temps de l'attaque des ressources en jeu sur le versant opposé. Si l'autre pose un accompli, tu dois chercher à neutraliser au moins l'une de ces quatre ressources. Si tu ne le fais pas, ou si l'autre rééduque son accompli, cela risque d'être très difficile de gagner sans une pioche miraculeuse. C'est pour ça qu'il faut défausser le cœur de l'être accompli en priorité. Cela empêche son éducation future (car on ne peut pas rendre son cœur à un spectre). Attention à l'accompli amoureux cependant...
Je ne connais pas tes autres cartes mais il m'aurait semblé plus judicieux de poser un accompli. Théoriquement (sauf si tu l'as pioché) avec ton enfant et ton spectre tu devais avoir la possibilité de poser un accompli directement. Avec son esprit fort (je suppose qu'il était fort puisque tu as choisi d'attaquer l'adversaire avec lorsque tu l'as posé sur ton spectre) tu débinais le pouvoir de l'accompli adverse. On se retrouvait accompli contre chevalier.
Au tour 3 le chevalier débine le cœur du spectre (ton 8 de cœur va à la rivière et tu deviens un spectre). Ce spectre te permettra de récupérer ton cœur et de faire un enfant au tour 6. Au tour 4, si tu as pioché un pique, tu achèves le chevalier adverse. Si tu n'as pas pioché de pique, tu pioches avec le spectre et tu regardes le cœur du chevalier adverse. Voilà, je ne sais pas où ça nous mène, mais dans cette variante de jeu au tour 2 on voit quand même beaucoup plus de possibilités et de manœuvres.
L'autre stratégie est plus fofolle ! Puisque tu as un pique faible, un gros trèfle et un cœur pas mal, je te conseille de jouer un fou fort. Tu pioches deux nouvelles cartes et tu analyses la situation en regardant une carte sur l'accompli adverse. Si ton adversaire te le laisse, il perdra à coup sûr. S'il le tue, tu gagnes un tour de jeu, des informations et des nouvelles cartes... c'est pas terrible mais - personnellement - j'explore pas mal la stratégie du fou en ce moment. ^^ Notamment lorsque mes piques ne sont pas suffisants. Le pique d'un fou on ne s'en sert jamais ! donc dès qu'on a un pique pourri il faut le lui donner. Je ne sais pas où cela mène mais si l'on en croit ton témoignage, on voit que tu as un trèfle pas mal (ton spectre a résisté donc...), on voit que tu as un cœur pas mal (un huit ou un sept). Avec ces cartes le fou fort peut être sympa. Quoiqu'il en soit avec une figure de cœur un sein de cette formation de fou, ça gagne. D'autre part on pouvait aussi supposer que cette accompli était tout pourri en arme ^^ et pourquoi pas ?! Voilà, ça c'était une stratégie risquée mais qui aurait pu s'avérer très payante.
Dans la stratégie du fou, tu laissais l'avantage à ton adversaire pour espérer prendre des informations et le surprendre avec de bonnes pioches. Tu mises d'avantage sur la chance... mais quand la main est pourrie... sur quoi d'autre miser ? ^^
Le problème est que si le Val ne laisse réellement que peu de place à la chance, un joueur "aguerri" ou fin tacticien devrait pouvoir tenir la dragée haute à son adversaire, quitte à perdre après avoir résisté un moment et avoir eu sa chance de retourner la situation. Non ?
Oui, je le confirme. Un joueur de Val expérimenté tiens la dragée haute à ses adversaires ^^ mais pas forcément un tacticien aguerri, sauf s'il est aguerri au Val. Être un tacticien aguerri aux échecs (souviens-toi mon histoire avec Flavie) n'est pas suffisant pour être un tacticien aguerri du Val. C'est de là, à mon avis, que provient ta frustration. Tu es frustré que tes compétences ne t'aident pas d'avantage à triompher dans le Val.
Romaric, tu dis que sur le long terme, ton analyse est que la stratégie supplante la chance.
Dans quelle mesure peut-on considérer que la stratégie l'emporte sur la répartition des distributions des cartes ? Au bout de combien de parties voit-on émerger une dominance tactique ? De l'ordre de 5 ou 50 parties ? Dois-je considérer que mes parties perdues sont de l'ordre de l'anecdotique et que cela va s'équilibrer sur le long terme ?
Cela va s'équilibrer. Je dirais qu'il faut une expérience de 20 bonnes parties, dont au moins 5 s'achevant au lever du Soleil, pour avoir quelques déclics au Val. A partir de là tu commences à comprendre le jeu.
Mais c'est comme au poker, quand tu joues contre des débutants, tu peux perdre, trop habitué à des sorties plus conventionnelles ou plus théoriques. Tu peux te faire avoir par un acte irrationnel.
La preuve de l'équilibrage : quand je joue contre Yann Sully (un très bon joueur) nous avons une règle : le premier qui gagne deux parties à suivre a gagné... Nous avons joué cette règle deux fois, et deux fois il nous a fallu au moins 10 parties pour nous départager ! Ils ont fait la même avec le Guy sur Paris... même chose ! Nous avons fait la même avec Fly ça a duré 6 parties... brefs les chances donnent quasiment du première partie tu gagnes deuxième je gagne troisième tu gagnes, etc... si ça ce n'est pas la preuve que le Val est un jeu équilibré ^^ Je ne sais pas ce que c'est !
Est-ce que je dois considérer le Val comme un jeu réellement "équilibré" qui donne la possibilité de retourner la situation sur presque n'importe quelle partie, ou plutôt comme un jeu plus sensible à la distribution, qui révèlera un bon joueur comme quelqu'un capable avec une main "faible" de tenir en échec jusqu'au Lever du Jour son adversaire (et donc un jeu qui révèle l'habileté sur 15 parties plutôt que 3 ou 4) ?
Tu dois considérer le Val :
plutôt comme un jeu sensible à la distribution, qui révèlera un bon joueur comme quelqu'un capable avec une main "faible" de tenir en échec jusqu'au lever du jour son adversaire (et donc un jeu qui révèle l'habileté sur 15 parties plutôt que 3 ou 4) ! Exactement !ET de ce sens, une fois que tu le maitrises, il est super équilibré ! C'est là où je veux en venir ! Finalement on se rapproche du poker ici. Le bon joueur de poker n'est pas celui qui gagne à tous les coups, c'est celui qui sait optimiser chaque main. Bluff, psychologie, chance et stratégie... On est à fond dans une logique poker sauf que selon moi, il y a encore plus de stratégie au Val et moins de choses malsaines dans le jeu (il n'y a pas d'argent en jeu). Les enjeux du Val restent dans le cadre du jeu. Ce qui évite le côté malsain du poker.
Une dernière chose, je suis totalement contre la redistribution en cas d'absence de cœur. Cette pénurie est essentielle au Val. Par contre, je pense que l'extension fera passer les points de majesté initiaux de 25 à 30 ou 35 points, afin de rééquilibrer les chances de victoire par majesté et les parties dites "blitzkrieg" comme celles que tu as vécu. Voilà, voilà, le jeu avance grâce à vous et à vos retours précieux !
Mais je dis souvent :
Au Val dès la première partie tu sais comment jouer mais tu ne sais pas encore jouer.