Les podcasts de La Cellule, Saison 6

[Frédéric]

LOL !

[Schultz (Jérôme S.)]

J'ai bien aimé ce podcast.
J'ai juste un peu tiqué sur les critiques faites sur S/LAY w/ Me qui n'avaient pas de contradicteur, donc je suis allé le défendre un peu dans les commentaires du podcast. Mais rassurez-vous, avec plein de Narrativisme et de lancers de dés !

[Globo]

Dans le cadre du podcast sur les dés j’aimerais vous faire part d’un JDR indépendant qui m’a beaucoup fait réfléchir/progresser sur le sujet. C’est FUSINA : http://fusina-jdr.org/site/

Il est intéressant car dans un JDR classique, on fait une scène RP puis on lance les dés avec l’espoir qu’elle valide nos attentes … et pars fois on est frustré quand ce n’est pas le cas alors que l’on estime que l’on devrait être récompensé pour son super RP …

Dans FUSINA c’est l’inverse. On se met d’accords sur les enjeux, on fait son jet de résolution et c’est seulement une fois le résultat connu que l’on peut jouer la scène en RP … Cela change tout mais c’est assez déroutant au début. Mais cela évite 1) la frustration puisque des le départ on sait si on va jouer un échec ou une réussite 2) cela évite de ridiculiser le personnage puisque le joueurs sais des le départ ce qui l’attend et il peut jouer en conséquence.

Je vous laisse découvrir FUSINA si vous ne connaissez pas et j’attends vos commentaires :)

[Frédéric]

Rom, j'accepterais qu'on m'accuse de fétichisme (ce que je nie complètement) si dans un de mes jeux, le nombre de dés ne soutenait pas un véritable enjeu de game design.
Par exemple dans Démiurges, la quantité de dés permet d'aplanir les statistiques, d'établir facilement le rapport de force entre les personnages pendant un conflit (celui qui lance le plus de dés a le plus de chances de succès) et d'éviter d'avoir à faire du calcul mental, ce qui serait indispensable si je voulais obtenir la même mécanique avec très peu de dés. Et si pour certains, lancer un dé est "contre-immersif" il n'y a rien qui me sort plus de mon implication dans la fiction que de devoir faire du calcul mental.

De plus, je n'utilise que des d6, donc c'est du fétichisme au rabais, quand même.

[Adrien]

La problématique que tu soulèves Globo n'est pas nouvelle. Elle est liée aux "4 étapes de l'action" : http://ptgptb.fr/les-4-etapes-de-l-action Dans un jeu (bien fait) il faut détailler quand se fait un lancé de dés par rapport aux étapes de l'action.

En fait, cet élément est crucial selon moi, en gamedesign. J'y ai fortement pensé pour l'Agence. Dans XXII Triomphes (un de mes projets en cours), j'avais abordé une solution telle que tu dis que Fusina le fait : on annonce l'intention avant l'intervention système, puis après on narre.

Les deux tests que j'en avais fait n'avaient pas été concluents. On avait tous trop l'habitude de décrire un début d'action (contenant notre souhait de résolution). Mais je ne désespère pas ! Je bouquinerai Fusina à l'occasion pour voir comment ils abordent la question.

[Frédéric]

Par rapport à la mystique de beaucoup de rôlistes autour des dés (le dé qui fait les scores hauts et le dé qui fait des scores bas selon les jeux, etc.), en psycho sociale, il existe le concept "d'illusion de contrôle", par exemple : lancer un dé plus fort en pensant que ça va nous aider à faire un score plus haut.

C'est un phénomène qui est d'autant plus marqué que l'individu a le sentiment qu'il n'a aucune prise sur les événements. En JdR traditionnel, il est fréquent qu'un jet de dés soit "brut", cad sans la moindre possibilité du joueur d'infléchir le résultat.

Depuis que je joue à des jeux où les décisions des participants prennent le pas sur l'aléatoire (Dogs, Bliss Stage, etc.) et donc les joueurs peuvent décider de payer un prix pour gagner ou diminuer les risques en dépensant des ressources, etc. Je n'ai plus du tout recours à ces vieilles habitudes (oui, j'avoue, il m'arrivait de lancer les dés pour rien pour faire le pire score possible avant un jet de dés qui compte, de manière à influencer les probas. Même si je savais bien que ça n'avait aucune espèce de réalité mathématique, ou de secouer longtemps les dés avant de les lancer).

Edit : j'ai trouvé un lien qui en parle un peu : http://www.psychologie-sociale.com/inde ... &Itemid=78

[Ioanes]

Mon premier podcat de la cellulle que j'ai le courage et l'envie d'écouter (à la base je suis là juste pour le Val moi ^^)

Mais du coup le sujet m'a intéressé et me voilà après une heure et demi d'écoute ravi d'avoir prit mon temps. Les divergences sont là, les points de vue s'affronte et tout m'a semblé intéressant.
Sans avoir la prétention de me dire "créateur de jeux", je me suis plusieurs dizaine de fois lancé dans la création de règle perso et même lorsque j'étais MJ, le dés qui pouvait ruiner une parti ou faire perdre tout intérêt à celle-ci ma souvent ennuyé. J'ai donc pas mal écumé la page wikipédia sur la proba des dés afin de trouver une formule à mon dilemme car même si le hasard m'agace, j'ai beaucoup d'attachement pour ces p'tits cubes en plastiques. Et ce podcast m'a donné beaucoup d'autres pistes de réflexion. Je vous en remercie.

Un p'tit passage sur le coup des singes : on à le même phénomène avec les nombres univers, des nombres qui contienne toutes les séries de chiffres finis possible. En donnant au chiffre une lette (ex : 01 = A, 02 = B etc.) on retrouve dans ces chiffres tout les romans du monde. Pi fait parti de ces chiffres :). Ça t'embête Rom ? Rassure toi, le temps de retrouver un livre complet la dedans on aura eut le temps de l'écrire avant ;)

[ELBJ (Christophe)]

Bonjour

Pour ma part, dans mon jeu Omniscience, je suis à cheval entre la déclaration avant et la description après le jet de dés.

En effet il n'y a jet que lorsqu'il y a conflit. Or un conflit n'intervient que si un Participant refuse une proposition. Un enjeu sous forme de question est posé et on lance le dé. Le résultat indique quel Participant décrit la résolution de l'enjeu.

Ludiquement

[Thomas Munier]

Dans Qu'est-ce qu'un jeu de rôle ? d'Epidiah Ravachol, quand il y a désaccord entre deux joueurs sur la résolution d'une action, ils désignent un troisième joueur qui raconte comment l'action se résout (oui, c'est du diceless, c'est même du structured freeform le plus pur)

Dans Inflorenza, de ma modeste pomme, quand il y a conflit, voilà le système de résolution (j'emploierai ici les termes de la seconde édition) : le joueur en conflit décrit le gain : ce qu'il souhaite atteindre (prenons le cas d'un combat contre un monstre, il pourrait vouloir le tuer, le blesser, le fuir, le séduire...). Le joueur peut être aussi exigeant qu'il veut (il peut même demander de tuer toute une armée). ça n'est pas plus détaillé que ça : on ne dit pas de quel façon il compte atteindre le gain. Le MJ décrit ensuite le [b]risque[/b] : ce qui va se produire si le jet de dé échoue (le gain n'est pas atteint, le gain n'est pas atteint ET le monstre le tue, etc.). Ensuite le MJ décrit le forfait : ce qui va se produire, si pour éviter le risque, le personnage abandonne le combat (le monstre insulte le personnage, le monstre mange les enfants du personnage, etc...).
Une fois, ces gains, risques, et forfait connus, le joueur décrit ce qu'il fait : il décrit des actions (je frappe le monstre avec mon épée, j'appelle mes amis à l'aide, etc.) et des inventaires (motivations, ressources, handicaps pour le combat : je veux protéger mes enfants, j'ai une hache, je suis blessé...). Chaque action et inventaire lui rapporte une mise, à l'exception des actions et inventaires qui apportent des informations nouvelles par rapport à ce qu'il a été dit (si le joueur invente un pouvoir à la volée, invente que le monstre est sa némésis personnelle...) ; ses actions et inventaires sont considérées comme vraies, mais ne pourront rapporter de mises que lors de conflits ultérieurs. Les autres personnages peuvent l'aider, si le joueur l'accepte, en décrivant leurs propres actions et inventaires, rapportant des mises supplémentaires
On peut miser de 1 à 6 max. Une fois que le joueur a arrêté de miser, il décrit le sacrifice : ce qu'il est prêt à perdre pour atteindre le gain : je casse mon épée, mon frère d'armes meurt, je perds la vie... Le sacrifice doit être proportionnel au score de mise, 6 impliquant a minima l'élimination du personnage.
Ensuite, le joueur jette un d6 : résultat <= (mise-1) : il obtient le gain et raconte comment, résultat = (mise-1) : il obtient le gain avec un revers (une conséquence négative du combat) qu'il raconte, résultat = mise : il obtient le gain avec le sacrifice (donc c'est une victoire qui fait mal, il peut d'ailleurs y renoncer pour gagner un pouvoir), résultat = (mise+1) : il obtient le risque avec une fierté (une conséquence positive de l'échec) qu'il raconte, résultat >= (mise+1) = il obtient le risque et raconte comment.

[Mangelune]

C'était sympa ce petit podcast ! Je voulais juste ajouter deux points :

- Dé surprise vs Dé d'espoir : cela me rappelle plutôt la discussion entre Hitchcock et Truffaut sur la différence entre surprise et suspense. Deux personnes discutent dans un restaurant, une bombe explose soudain, on a une surprise, le spectateur n'était pas au courant. Deux personnes discutent dans un restaurant, une bombe est cachée sous la table, le spectateur le sait mais pas les protagonistes, on se demande s'ils vont s'en rendre compte ou si la bombe va exploser... c'est du suspense.

En jdr quand un MJ demande aux joueurs un jet sans crier gare, on a de la surprise. C'est pas souvent super intéressant mais ça peut relancer à moindres frais la dynamique de la partie. Quand on fait un test en sachant ce que l'on risque en échouant, on a du suspense (le dé d'espoir est pour moi un dé de suspense). Je pense que le suspense est un super outil en jdr, même s'il ne peut pas toujours être organisé selon les mêmes modalités qu'au cinéma.

- Tirer des cartes plutôt que des dés : on a ici une question de probabilités qui est loin d'être négligeable. Vous l'avez dit, chaque lancer de dé est comme une remise à zéro, chaque dé lancé est indépendant. Chaque carte tirée d'un même jeu ne l'est pas - une carte sortie du paquet n'y est plus et ne peut donc plus être tirée. Tu peux lancer dix fois le même dé sans jamais obtenir de 1, tu ne peux pas vider un paquet de ses cartes sans les tirer toutes.

Les cartes peuvent ainsi servir à bien des mécaniques : il faut déterminer quand on remélange (dans les Lames du Cardinal, c'est par exemple quand on tire un arcane "maudite"), on peut aussi les utiliser pour "lisser" la chance (si tu tires que des gros scores au premier tour, tes prochains rounds seront assez malchanceux).

[Ioanes]

Je vous laisse découvrir FUSINA si vous ne connaissez pas et j’attends vos commentaires :)

J'ai principalement joué au JDR type D&D et via la Cellule, j'ai l'impression d'avoir toujours été fais pour un genre plus narratif (même si j'adore les dés :D)
Je pense que Fusina vas m'aider à faire le virage :) Le système me semble tenir la route, je vais de ce pas tenter un petite parti.

D'ailleurs dans je repars dans le sujet avec les dés qui ne corresponde pas au attente. Une chose à été dit dans le podcast qui vaut quand même : c'est la manière d'utilisé les lancer de dés qui vas finalement déterminer leur importance. Combien de fois à D&D lors d'un combat final ou d'une scène épique, un joueur me sort une action intense et crédible dans la scène et je n'ai plus qu'à lui dire "Ton action réussi" sans même prendre un dé. Les dés servent à faire du bruit derrière le paravent, devant le paravent ils sont moteur de tension et d'espoir. Mais ce ne sont que des outils pour le jeu, et comme tout outils, il y a des moments ou il n'est pas pertinent de les utiliser (pas besoin de marteau pour réparé un vase...).

De plus, certain système de dé, rendent presque impossible un échec lorsqu'un personnage est très fort dans son action. Je n'y ai jamais joué, mais je sais que vampire en fait parti, de même que shadowrun. Plus vous avez de dés, plus vous avez de chance que votre action réussisse. Encore plus à Shadowrun ou il est quasi impossible de faire de fumbl à la D&D quand on sait bien faire une action (Legolas ou tout autre elfe classe et tireur d'élite aurait 10 dés six à lancés et les proba nous disent que leur chance de faire un échec ridicule est justement...ridicule.) Je suis a fond dans la technique, mais c'est en général les systèmes qui se base sur le lancer de plusieurs dés qui permettent d'éviter justement les problèmes de l'échec humiliant (ne serait-ce qu'avec 2d10 au lieu d'1d20, les chances de faire le score minium, 2, sont bien plus faible), tout en gardant entier la pression (mon personnage est trop fort pour s'humilier même s'il échoue, mais même s'il réussi, de très mauvaise conséquence peut arriver)

[Steve J]

Sympathique podcast et j'en profite pour dire que j'ai trouvé Maxime vraiment très intéressant.
Ça fait quelques podcasts où je peux l'entendre et il a souvent un point de vue qui semble à part dans la discussion mais qui apporte toujours quelque chose.

Sinon quelques remarques de probabiliste sur le théorème du singe savant celui qui, en tapant aléatoirement à la machine pendant une durée infinie parviendra forcément à réécrire Hamlet.
Ce théorème ne vise pas vraiment à décrire le réel puisqu'il décrit les conséquences d'un postulat absurde (une durée de temps infinie), on montre justement que la probabilité qu'un singe tapant au hasard finisse par écrire Sens : Cosmo avant son auteur est infime (au grand regret des auditeurs de la Cellule soit dit en passant), le théorème final a quelque chose du paradoxe et invite justement à regarder avec prudence les résultats qui se produisent à l'infini.
D'ailleurs même si un singe finissait, par hasard, par réécrire le Don Quichotte de Pierre Ménard, il ne s'en rendrait pas compte. Comme l'écrivait Nietzsche dans Humain, trop humain la particularité du génie est d'abord de savoir faire le tri, d'avoir l'intuition lui permettant de repérer les œuvres qui en valent la peine (à y repenser Nietzsche défend ici le rôle de l'éditeur). Ce qui fait la particularité du Sens : Cosmo de Romaric Briand ce n'est pas son texte mais le fait que son auteur ait décidé de le publier en l'état, le Sens : Cosmo de Bozo le singe n'aura jamais cette qualité.

[Frédéric]

Merci Steve pour cette précision. :)
J'apprécie particulièrement ta conclusion, c'est exactement l'idée fondamentale derrière un grand nombre d’œuvres d'art contemporain :

Ce qui fait la particularité du Sens : Cosmo de Romaric Briand ce n'est pas son texte mais le fait que son auteur ait décidé de le publier en l'état, le Sens : Cosmo de Bozo le singe n'aura jamais cette qualité.

[Thomas Munier]

Je veux bien que tu développes Frédéric, parce qu'en l'état je ne comprends pas.

[ELBJ (Christophe)]

Ce que je comprends de ce que dit Frédéric c'est qu'un artiste ne va pas demander à un industriel si son oeuvre d'art est bien calibrée pour le public. Il a mis quelque chose de lui dans cette oeuvre et il ne souhaite certainement pas la dénaturer en l'adaptant aux goûts du public, pire, à ceux du plus grand nombre. Car, ce faisant, il priverait son oeuvre de ce qu'il a mis en elle.